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Un mise au point
12 juillet 2001,
message de Une astrologue lasse de tant de bêtise
Lorsqu’on est assez ignorant pour confondre l’astrologie avec la cartomancie ou la voyance, il me semble qu’on ferait mieux de se la fermer sous peine d’être discrédité aux yeux des "informés". Je retiens donc que l’auteur de cet article dont j’ignorais l’existence est un imbécile fort présomptueux et, dès lors, sa prose perd tout intérêt ! en ligne : un lieu où entendre un autre son de cloche
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Goodbye, Pierre
7 juin 2001,
message de Grosse Fatigue
Dix raisons d’oublier le Bourdieu-Sociologue, ainsi qu’une petite analyse du film par Vandale... en ligne : Dix raisons d’oublier Bourdieu
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Contre Bourdieu
22 mai 2001,
message de Grosse Fatigue
Je viens d’approfondir un peu ma petite réflexion sur Bourdieu. en ligne : Contre-courants
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> Approche du discourt médiatique
12 mai 2001,
message de Croa 33
A leur façon les astrologues sont bien de redoutables scientifiques. Car ce sont eux Coté rassurant de la chose, Mitterrand n’était sûrement pas dupe quand il allait voir |
> Approche médiatique de la sociologie
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> Approche médiatique de la sociologie ,
8 mai 2001
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> Approche médiatique de la sociologie ,
lefayot,
9 mai 2001
Oui, c’est moi que je reviens. Avec de la doc. La question soulevée précédemment peut se moduler de la façon suivante : un sociologue est-il un scientifique ? Si non, de quel droit taxe-t’il un astrologue de charlatan ? Accesoirement : pourquoi un sociologue tient-il a passer pour un scientifique ? Et pour tout dire : des epistémologues (comme Kuhn ou Feyerabend) ont mis en doute la "scientificité" des siences exactes ; dans ces conditions quid de la sociologie ? On peut dire qu’une science dure se fonde sur deux criteres pour etre reconnue comme telle (je simplifie à outrance et prend comme modele de science "dure" la physique - toujours en simplifiant) : l’Hypothético-déductif : en partant de premisses données, on elabore un raisonnement qui suit les regles de la logique pour en arriver à une conclusion (disons l’élaboration d’une nouvelle "loi"). Evidemment, ce principe de cohérence suppose que les scientifiques reconnaissent les premisses comme valides. Typiquement un premisse peut etre : "par un point on ne peut faire passer qu’une parrallèle à une droite" (ce premisse lui-même peut d’ailleurs etre invalidé, mais simplifions). L’ennui, c’est qu’en sociologie, on a pratiquement autant de prémisses que d’auteurs. Dans ces conditions, les premisses apparaissent plutot comme des prejugés ou présupposés idéologiques du dit auteur, ce qui ne milite pas en faveur d’une prétendue objectivité de la sociologie. La méthode expérimentale : comme la science pretend parler du réel, il est obligatoire de tester que la théorie est valide en établissant un protocole expérimental permettant de vérifier que "ça marche". Ce protocole doit etre reproductible : idealement tous les labos de recherche peuvent réitérer l’expérience, et vérifier "qu’elle marche". La théorie est validée, dans ces conditions. Inutile de dire que la sociologie est bien incapable de mettre en oeuvre des protocoles expérimentaux ; dans le meilleur des cas, les expériences portent sur des echantillons très restreints d’individus dont on a décidé qu’ils étaient représentatifs. Le protocole lui-même est tellement entaché de subjectivité (ou d’idéologie) qu’il n’est de toute façon pas reproductible ; on voit mal un sociologue libéral ne fusse qu’accepter de mettre en oeuvre un protocole Bourdivin (si tant est que cela existe) car il jugera (à juste titre) que les présupposés et la méthodologie ne sont valides que pour leur auteur. Remarquons que l’astrologie part de premisses (les planetes ont une influence sur les individus) et dans le meilleur des cas peut arriver à tenir un raisonnement vaguement cohérent à partir de cela. Ne parlons même pas de protocoles expérimentaux, mais apres tout, c’est le cas de la sociologie aussi. Un petit truc permet de faire passer un vague raisonnement pour quelque chose de scientifique : l’utilisation outrancière de procédés à vocation mathématiques ; typiquement l’utilisation de méthodes statistiques en sociologie. L’astrologie fait elle aussi appel à de douteuses - mais bien réelles - connaissances en astronomie (après tout les tables d’éphémérides sont on ne peut plus "exactes"). Mais il est bien évident que l’emploi de schémas avec des abscisses/ordonnées ne prouvent strictement rien quant à la scientificité d’une discipline. Il est parfaitement possible d’établir - par exemple une courbe logarythmique pour mettre en evidence la correlation entre la longueur des orteils et le QI. Les charlatans (numerologues, astrologues, etc ...) ne s’en privent d’ailleurs pas. La question en fait est posée de savoir ce qui permet à la sociologie de se poser en science. Comme on vient de le voir certainement pas sa "scientificité". La sociologie est apparue à la fin du 19eme siècle, en plein délire scientiste, avec la prétention à traiter les faits sociaux comme des choses (Durkheim). Outre qu’il serait interessant de savoir comment on décide de ce qu’est un fait social (et ce qui ne l’est pas), il apparait que la sociologie s’est developpée dans le sillage de la prétention à arraisonner tout le réel par la méthode scientifique, et les faits humains (sociaux, ici) dans la foulée. Actuellement, la physique est un peu revenue sur la posibilité d’une telle entreprise (en ce qui la concerne), et on peut se dire que la sociologie s’est imposée par sa prétention à arraisonner le social, et non pas grace à sa capacité à le faire. Elle a bénéficié du Zeitgeist d’une époque, pourrait-on dire. De surcroit, on peut aussi se dire qu’une discipline est reconnue comme science à partir du moment où elle est justement reconnue comme telle par l’establishment (scientifique). Tautologie, certes, mais qui signifie en substance qu’une science est reconnue comme telle à partir du moment où elle est enseignée en tant que telle, où il existe des chaires ad hoc, etc ... Ce qui nous amene à la notion de consensus. Et aussi sur les méthodes pratiques qu’ont employées les tenants de la nouvelle discipline pour l’imposer. Et il est interessant de voir comment en pratique les Durkhiemiens (en France) ont fait pour imposer leur vision de la sociologie (en éliminant de la course à la respectabilité les disciples de Tarde ou de Le Bon, par exemple). On en revient d’ailleurs au Zeitgeist. C’est d’ailleurs le but de Mme Tessier : faire de l’entrisme dans les milieux universitaires pour qu’à terme sa discipline finisse par bénéficier d’un consensus similaire. Evidemment, je n’épuise pas le sujet, loin s’en faut (ne fusse que parce qu’une science dure elle-même ne passe pas necessairement sous les fourches caudines qui lui servent de pied d’estal - et dont j’ai donné des versions très simplistes. Raison de plus pour s’en tenir à une modestie de bon aloi, et à eviter de donner un peu facilement le label de "science"). Mais reste la question fondamentale : en quoi la sociologie est une science ? Et surtout : pourquoi un sociologue tient-il a passer pour un scientifique ? Une dernière chose : si la sociologie etait une science, comment un type comme Maffesoli pourrait oeuvrer, surtout au poste où il est ? En physique, il pourrait un temps faire illusion, mais la rigueur des protocoles expérimentaux mettrait rapidement à nu la supercherie, et il ne pourrait exercer très longtemps. Il est donc un peu agaçant de voir des sociologues se poser en scientifiques et traiter une Tessier de charlatans, meme si en l’occurence, elle l’est ... (une etude epistemologique comparée sur les prétentions de la sociologie et de l’astrologie à la scientificité serait d’ailleurs des plus interessante).
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> Approche médiatique de la sociologie ,
le fayot,
9 mai 2001
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> Approche médiatique de la sociologie ,
calvz,
9 mai 2001
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> Approche médiatique de la sociologie ,
9 mai 2001
Moi aussi, je trouve. En général, les interventions de notre ami Lefayot exhibent A ce propos, saviez-vous que dans pied, il y a PI comme dans pi... ?? Alain G.
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> Arrivé à pied par la Chine...,
9 mai 2001
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> Approche météorologique de l’astrologie,
PRIVATE JOKER,
10 mai 2001
Bien joué lefayot ! A+
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> Approche météorologique de l’astrologie,
10 mai 2001
A vrai dire, je n’epuise pas le sujet. Il y a tellement de choses à dire sur la sociologie (son essence fondamentalement conservatrice par exemple). C’est vraiment une para-science, qui s’imagine pouvoir jouer dans la cour des grands, et qui profite de sa bonne diffusion parmi le grand public (normal) pour passer comme indispensable. Pour ce qui est de l’epistemologie, je l’aime (Shhhhhmaaack !) parce qu’elle me semble poser les bonnes questions et va directement au coeur plutot que de se branler avec des faux problemes inventés de toutes pieces ou décalqués d’un gros bon sens mis en jargon (genre socio justement). "En quoi une science est-elle scientifique ? Pourquoi faut-il qu’une science soit scientifique ?". Tu reponds à ce genre de question et tu sais dans quel monde on est. Pourquoi s’interroger sur le sexe des anges, si on se demande si Dieu existe ?
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J’ai du mal à te suivre,
PRIVATE JOKER,
13 mai 2001
Bijour, Tiens, je vais essayer de m’essayer à l’épistémologie... "En quoi une science est-elle scientifique ? Pourquoi faut-il qu’une science soit scientifique ?". Tu reponds à ce genre de question et tu sais dans quel monde on est. Pourquoi s’interroger sur le sexe des anges, si on se demande si Dieu existe ? > En quoi ces questions feront que je saurais dans quelle monde on est ? Pourquoi faut-il que ces questions fassent que je sache dans quelle monde on est ? J’ai bon ? Dis : c’est ça l’épistémologie ? C’est que ça m’a l’air bien cool comme discipline pour embêter tout le monde, hé, hé ! Tu peux répondre maintenant... A rivoir.
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> J’ai du mal à te suivre,
Lefayot,
14 mai 2001
Ecoute camarade bolchevik (15 F l’abonnement), tu es sacré petit filou, mais tu n’as pas totalement tort ; rien n’est jamais totalement posé sur un socle d’airain devant lequel il faudrait s’agenouiller. Ce qui est sur, c’est que si quelqu’un te dit "ça mon garçon, c’est du sérieux, c’est la vérité, et en plus j’ai le CNRS derrière moi", tu feras bien de te méfier ; et l’epistémologie peut te servir à demonter son discours (qui en général ne vole pas bien haut, caché derrière un jargon intimidant). Ce qui est d’ailleurs en général un des boulots de la philosophie. Mais ce qui ne veut pas dire non plus que tout discours complexe est forcement un ecran de fumée devant du vide (ça, c’est de la demagogie). Faut savoir faire le tri ... Des poutoux sur le nez
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Non, pas sur le nez !,
PRIVATE JOKER,
15 mai 2001
J’ai des boutons ! Et en plus ça chatouille... D’accord avec toi, je voulais juste donner à nos lecteurs la possibilité de constater In Real que les questions que l’on pose ou que l’on se pose, avec ou sans le recours de l’épistémologie, pouvaient être "orientées" à la manière d’un sophisme ou d’un paralogisme, même en étant de toute bonne foi : à 15 F l’abonnement, le client doit en avoir pour son argent ! Ne t’inquiète pas, tu restes le rédac’chef de la revue... A bientôt, et "Bises" à Lirresponsable de ma part. |
> Approche médiatique de la sociologie
3 mai 2001,
message de Grosse Fatigue
Réduire la sociologie à une opposition entre deux chapelles, quelle tristesse ! L’immédiateté du média (sic) est antinomique du temps nécessaire à l’analyse sociologique. Quelques sociologues l’ont compris, dans la lignée de Max Weber et de Raymond Aron... Raymond Boudon, par exemple, en particulier dans ses tentatives d’analyse de l’idéologie. ("L’idéologie", "L’art de se persuader".... chez Fayard) en ligne : Rien
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> Approche médiatique de la sociologie ,
yves patte,
3 mai 2001
Attention, si uniquement deux sociologues sont cités dans cet article, c’est parce qu’il a été écrit à l’occasion de deux évènements bien précis. En aucun cas je n’ai voulu réduire la sociologie à ces deux sociologues et à leurs travaux respectifs. Simplement, en ce moment, deux évènements médiatisent la sociologie, et pour qui ne connaît pas la sociologie, elle pourrait sembler se résumer à cela. Mais ça c’est un autre problème encore... Concernant l’immédiateté du média, je suis tout à fait d’accord... Pierre Carles le dit lui-même dans un très bon interview sur le site du Magazine de l’Homme Moderne : "Le travail intellectuel ne se manifeste pas de façon visible et spectaculaire. Il n’y a jamais de " Eureka ! " dans le domaine des sciences sociales y compris chez Bourdieu, dont le travail s’étale sur plus de quarante ans. Le film n’a pas pour objet de montrer un penseur en train d’accoucher d’un concept, mais de faire partager ma rencontre avec certaines petites parties d’une œuvre déjà très largement construite, grâce à laquelle j’ai pu avancer dans ma propre compréhension du monde." Pourrais-tu également développer l’idée que Max Weber et Raymon Aron ont bien compris que l’immédiateté du média est antinomique du temps nécessaire à l’analyse sociologique ? Parce qu’évidement, je comprend bien que résumer en un film d’une heure et demi, un travail si important est impossible, mais je ne vois pas réellement où tu veux en venir en sitant Max Weber et Raymon Aron pour illustrer ce fait... Merci, Yves Patte
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> Approche médiatique de la sociologie ,
Grosse Fatigue,
3 mai 2001
La référence à Weber et Aron était surtout un moyen d’appuyer Boudon. L’homme est discret et savoureux. Il n’est pas du tout médiatique, et je pense que son travail a une véritable portée scientifique et méthodologique. Bourdieu étant à la fois un idéologue engagé et un sociologue "analyste" (bien que la frontière soit floue et qu’il en revendique l’absence), il lui est plus difficile d’être crédible en tant que sociologue. Par contre, l’humaniste n’est sans doute pas à pourfendre.... Mais j’ai un peu peur d’embêter tout le monde avec ces vieux débats d’école en sociologie. Si seulement on pouvait éviter de mettre Bourdieu sur un piédestal.... Quant à la thèse de l’autre folle, le plus regrettable est que quelqu’un d’aussi sérieux que Moscovici ait osé s’y ridiculiser... en ligne : Ma vie sociologique
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> Approche médiatique de la sociologie ,
Tiresias,
3 mai 2001
GF, ta très émouvante contribution me rappelle un souvenir d’étudiant. On avait invité pour un débat dans mon école les deux B. On avait tout bien organisé, et c’était le genre d’endroit où les conférencier viennent volontiers. Bourdieu n’est pas venu, pour ne pas discuter avec l’autre, on a donc fini au café avec le seul Boudon, qui en en bu 10 environ, en causant de Tocqueville et du café, mais pas de Bourdieu. Sur le cas de Serge Moscovici, il est comme tu le sais dans le grand âge...
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> Approche médiatique de la sociologie ,
Grosse Fatigue,
4 mai 2001
Que Boudon n’ait rien dit sur Bourdieu, ça ne m’étonne pas. Il a refusé que j’en parle dans ma thèse, malgré une analyse intéressante sur Heidegger par Bourdieu. Pour tout ceux que ça intéresse, il faut lire "Souvenir d’un mandarin", par Mendras (Actes Sud je crois). Ça retrace l’histoire de la sociologie française depuis la guerre, les querelles de succession, les clans, les chapelles, les rôles de Raymond Aron, de Touraine, Bourdieu, Crozier, Boudon (les 4 "grands" et le maître). en ligne : Des Cochons d’Inde
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> Proposition,
Geoffroy,
7 mai 2001
Chers tous (et en particulier GF, dont je suis lecteur) A une autre occasion, en l’occurence l’article d’Arno* sur uZine, j’avais proposé que ce site contienne des espaces pour d’autres sujets que l’internet. Cet article et les débats qui le suivent en seraient de bons exemples. Pourquoi une telle proposition ? Eh bien tout ce que vous dites sur la sociologie en est un excellent exemple : je n’y connais rien en sociologie, mais je suis intéressé par ce sujet car je n’aime pas lire des choses ou entendre des débats sans au moins comprendre de quoi il s’agit. Donc un espace dédié à la sociologie par exemple (ou à la littérature, la peinture, la musique et que sais-je encore) permettrait d’ouvrir ces sujets aux non-spécialistes qui ne demandent qu’à s’instruire. Merci de vos réponses, cordialement, Geoffroy
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> Approche médiatique de la sociologie ,
9 mai 2001
je trouve un peu fort de café de poser raymond boudon en vieux sage non engagé alors qu’il a régulièrement vitupéré dans le Figaro sur les sujets les plus divers et très largement en dehors de sa sphère supposée de compétences, malgré ses proclamations de "neutralité axiologique".
par ailleurs, le gars est tout de même l’introducteur en France d’une vision strictement individualiste de la sociologie, menant un flirt des plus poussés avec l’économicisme des ultra-libéraux. Mais, c’est peut-être à son corps défendant qu’il est utilisé couramment par les théoriciens libertariens ou anarcho-capitalistes (si ! si ! ils se dénomment comme ça eux-mêmes) ou par les p’tits gars madelinistes de démocratie libérale. C’est aussi un chaud partisan des méthodes les plus répressives de maintien de l’ordre social... (nommé membre du conseil supérieur de la magistrature s’il existe un sociologue complétement dégagé des questions politiques -ce dont je doute nettement- faudra trouver quelqu’un d’autre que ce vieux contempteur des décadences modernes...
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Sur Boudon,
Grosse Fatigue,
22 mai 2001
Boudon est libéral, il ne s’en cache pas. Il assume sa position. Son "individualisme" est "méthodologique". Il est même parfois assez marxiste, en tout cas, je trouve qu’il a bien lu Marx. Il y a une différence entre Boudon le libéral engagé, Boudon le sociologue, Boudon le prof. Ayant fréquenté le dernier, je trouve qu’il a pas mal de mérites. Tocquevillien et honnête, il assume son libéralisme, qui n’est pas du tout un "ultralibéralisme" à la Madelin. Il argumente avec ses contradicteurs, l’homme est agréable. Bourdieu est tout différent, un homme de chapelles, entouré de fans et de disciples, pas très humaniste dans sa façon de faire...
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ça vole haut...,
ninetta,
12 septembre 2001
Regrettable, trés regrettable que des gens qui causent de socio - ou tentent de le faire - qualifient une personne avec qui ils sont en désaccord de "l’autre folle" : le débat vole haut... et comment peut-on prétendre y apporter qq chose de crédible...il ne reste plus qu’à se traiter de pédé...Mais je me demande si tu saisiras mon message...Se prendre au sérieux et en plus dire de telles conneries, ça fait bcp pour un seul homme. |
> Approche médiatique de la sociologie
3 mai 2001,
message de Pascal Fortin
Bonjour, Juste un petite précision apparemment anodine mais qui me paraît Cordialement, PF.
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> Approche médiatique de la sociologie ,
pierre,
10 août 2006
ce qui est fascinant c’est qu’on puisse parler de Bourdieu sans le connaitre. A travers des on dit ou des approximations... Les textes de celui qui se fait appeller "grosse fatigue" sont remplis de contresens ; qui connais un peu les textes de Bourdieu (moi je suis étudiant en sociologie) s’en rendra compte. PF a raison de parler de "pléonasme" sur les termes "intellectuel engagé" ou ’intellectuel médiatique" (et Bourdieu était loin loin d’être aussi médiatique que par exemple BHL alors que ce dernier n’est pas reconnu comme philosophe par ses pairs, et que Bourdieu était au contraire de son vivant, le sociologue le plus cité par les chercheurs et étudiants dans le monde !) Les commentaires montrent surtout le colossal travail militant pour redonner un sens aux mots, à l’heure ou l’"écologie" vend des voitures, ou le "syndicalisme" sert les interêts du MEDEF... (chacun ajoutera...) en ligne : "Le plan B n’existe pas !" Mais si !
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