W3C go home !

Bonjour, je suis actuellement webmaster depuis peu. Je suis informaticien de formation mais j’ai peu d’expérience dans le domaine du développement web. Je commence à découvrir le W3C et je ne vois pas ce que cela a de si terrible.

Ton discours n’est pas idiot, loin de là, mais il est un peu partisan d’une ancienne façon de voir l’informatique, un peu passéiste. Cela manque quelque peu d’objectivité, il me semble.

Loin d’être le dictateur du net, j’aurais plutôt tendance à penser qu’il permet de préserver un net libre pour tous. XHTML est libre, il me semble, non ? Et cela contribue à ce que notre travail soit reçu par tous, quelque soit son navigateur. Peut-être seront-ils capables de réaliser l’exploit que de nombreux webmasters attendent : qu’Internet Explorer fasse enfin ce qu’on lui demande !!! Quel soulagement ce serait...

Il faut aussi se représenter le problème posé par la multitude de standards imposés par untel ou tel autre. C’était peut-être admissible du temps où le net était une entité bizarre uniquement accessible à quelques passionnés du genre. Mais plus maintenant. On y trouve toujours des particuliers bien sûr, mais aussi des entreprises, des artistes, des enseignants, des organismes divers, etc. Les enjeux ne sont plus du tout les mêmes.

Comment une entreprise qui cherche à se faire connaître sur le net pourrait-elle tolérer que son image soit aléatoirement trafiquée d’un navigateur à l’autre au hasard des standards de chacun ? Tu dis que si un site ne veux pas produire un effet particulier parce qu’il ne comprend pas une balise, ça n’a rien de grave. Mais non, c’est grave. Lorsqu’une personne, un organisme ou une société qui veut transmettre une image précise de lui-même, ne peut pas le faire correctement, c’est grave. Où est la liberté dans ce cas ? C’est la liberté de pester puis de fermer sa gueule ? C’est la liberté de penser que c’est comme ça et pas autrement ? Vous trouveriez admissible que selon le magasin de journaux où vous l’achetez, votre journal habituel soit différent à chaque fois ? Et que penserait l’éditeur ?

Quant à la complexité de l’xHTML, je ne pas vois où elle se trouve. Pour ce que j’en ai compris, il y a nettement moins de balises en xHTML qu’en HTML puisqu’elles ne sont là que pour structurer le contenu. Par contre, je reconnais que le CSS se révèle nettement plus baléze à apprendre, mais, comme le HTML anciennement, l’aprentissage peut être tout à fait progressif. Pourquoi en serait-il autrement ? J’en sais quelque chose, je suis en plein dedans.

D’autre part, sachant qu’une feuille de style CSS est chargé une seule fois lors de la session, cela permet de ne charger régulièrement que le contenu lorsque celui-ci évolue. Et il est clair que dans le cas d’un site élaboré, la feuille de contenu peut être très lourde. Le fait de la débarrasser d’une majeure partie la présentation l’allège considérablement et rend le site plus accessible et plus agréable puisque plus rapide à charger. Les petites connexions peuvent à nouveau servir.

À noter que la question de la séparation du contenu et de la présentation n’est pas une brusque lubie datant de 1994. L’auteur d’HTML avait déjà lancé l’idée en 1978. Le W3C serait donc la suite logique de cette réflexion.

Évidemment, le W3C ne résout pas tout, on ne vit pas dans un monde parfait. Mais j’espère bien que cela contribuera à rendre enfin les choses un peu plus simples car là, ça devenait franchement le bordel.

Je ne suis pas un adepte de la "secte" W3C, mais, dans les grandes lignes, je suis plutôt enclin à suivre leurs recommandations car cela rejoint ma façon de voir les choses. Maintenant, faut-il vraiment respecter à 100% leurs recommandations ? Je n’en sais rien, seule l’expérience me le dira.

Wait and see...

tres bon articles ARNO, et charmante famille pour raffraichir la rigueur de ton message

j’ai toujours craint les armées de tanks.
j’ai bien connu IBM avant de le quitter en ..92
depuis entre autre bricolages je tate un peu de php et j’ai eu -il y a 2 ans - le coup de coeur pour cette belle chose (l’esthetique compte pour moi surtout dans les qualité d’un logiciel ou d’un langage.. ce qui est pur et solide est beau cela ses ressent)

mon chagrin est de ressentir que hors de flash.. pour plus de détail j’ai posté un mot sur le texte voisin mais c’est à toi que je parlais, donc voir à coté au sujet de W3C et autres saboteurs soudoyés..

toutes tes positions (que je ne mesure pas toujours avec compétence) sont bien celles qui me font esperer la ’tenue’ du monde libre..

mais comment ce qui vaut resistera à ceux qui veulent. ??

Bonjour,

je viens de lire l’article, et je suis dans l’ensemble assez d’accord meme si je suis un adepte de la validation XHTML Strict...

c’est vrai que de plus en plus souvent le débat est assassiné par les pros, chacun fait ce qu’il veut à partir du moment ou le site est accessible avec les navigateurs "modernes"... parce que les sites que je vends sont destinés à un public d’aujourd’hui équipé d’aujourd’hui...

Une remarque que m’a faite une cliente concernant une animation flash pour l’introduction de son site, il y avait une erreur qui rendait l’accès difficile au site pour les gens non équipé de l’adsl
Réponse :"s’ils n’ont pas les moyens de se payer l’adsl ils n’ont pas les moyens de se payer mes services !" c’est tellement méchant mais tellement vrai...

il y a tellement de choses à respecter pour rien qu’on peut laisser couler sur d’autre, les target ( je contourne selon mes besoins) les marquee s’il faut en mettre j’en met, et le pire,parce que cette balise je l’aime pas, je crois que j’ai devoir developper un site dans une frame pour avoir un son en continu :D

je deconne mais si je trouve pas vite la solution je m’en fout je le fais, vous imaginez un site pour une discothèque sans musique ? je peux le faire en flash mais j’ai pas envie de me casser la tete pour ça...

bref bien l’article meme si je vais pas adhérer à 100%

Le truc rigolo sur une page comme ça, c’est le nombre de reply (ici, et sur d’autres sites) qui tombent à côté, à cause d’une lecture à la va-vite, ou simplement parce que le sujet n’est pas compris (il n’a jamais été question de régression par exemple, parmis tant d’autres).

Si le web est (toujours) une source de contenu, ça ne donne pas envie de continuer à publier... en fait... non ?

Perso, je te dis bravo Arno pour ton excellent travail avec spip, mais aussi pour ce merveilleux article ;)

ViVe le HTML :p

Et hop un peu plus de texte :)
Ce débat a eu aussi cours en presse écrite avec les intégristes correcteurs et typo dans les années 80 : résultat ? adieu normes, respect de l’orthographe et de la grammaire ...
Et après ? la communication se porte pas si mal : Internet, le portable, les sms, les blogs, les forums, le tchat...

L’assouplissement des règles a certainement contribué à cette explosion. Vouloir trop les rigidifier nuirait à cette richesse. Ne pas y penser : tour de Babel blabla, trol et Cie ... A vous !

Cela fais 8 ans que je réalise des applications sur le web, et les "proW3C" (comme tout les "pro-machin chose") me font horreur.

Bel article, il fallait oser le dire tout haut ce que beaucoup de personne pense tout bas.

Bien sur, on ne vas pas éviter les quelques "merdeux" qui vont polluer cette splendide prose, qui soit ne lise pas l’article jusqu"au bout, soit ne dispose qu’une experience limité ou aucun recule en matière d’informatique...

Bravo

Bravo pour cet article tout à fait Absurde mon cher Arno !

Tu devrais changer le titre part " HTML GO HOME, c’ est le W3C qu’ on assasine"
Pourquoi empêcher le web d’ évoluer ? Le XHTML propose justement une amélioration considérable du HTML. Et les frames pleines de pubicité, repoussent les visiteurs qui sont tellement dégoutés par le chapelet de pubs qu’ ils voient sous leurs yeux, qu’ ils on envie de fermerla fenêtre u navigateur immédiatement. Et ne critique pas les normes, webmaster incompétent, si elles existent ce n’ est pas pour rien, c’ est pour assurer que tous les sites parlent la "même langue" et pour faciliter la navigation aux clients. De plus, une page valide à son DOCTYPE est mieux référencée dans google. N’ est-ce pas important, ceic étant le rêve de tout webmaster, d’ être placé en première placede google ? Réduire la tolérance vis à vis des normes W3C, c’ est sacrifier son site web, l’ entraver à un avenir meilleur et empêcher les visiteurs de profiter de son contenu.

Regardez maintenant la page que vous avez sous vos yeux. Allez donc faire un tour à cet adresse, c’ est si drôle !

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.uzine.net%2Farticle1979.html

Le site contient près de 100 erreurs. C’ est tellement lamentable pour quelqu’ un qui se dit être "webmaster" ou soi disant "professionnel".

Pour finir, mon avis :
Je respecte les normes W3C comme il se doit et je recommande à tous les débutants de les respecter dès maintenant, à force on a l’ habitude de faire attention.

Maxime.

Que le respect des standards ne soit pas ta tasse de thé, c’est une chose. Que tu sous-entendes que ceux qui les promeuvent sont des dictateurs, c’en est une autre.

Personnellement, et comme beaucoup de gens, j’ai commencé par écrire du HTML "crade". Lorsque j’ai découvert les standards, je m’y suis mis peu à peu. Pour autant, aujourd’hui, je m’efforce de ne pas mépriser ou décourager les débutants qui font du "crade". Il me semble que tu verses dans l’excès contraire.

Si Tim Berners-Lee puis le W3C n’avaient pas inventé et normé le HTML, tu n’aurais même pas eu l’occasion d’exprimer ton opinion aujourd’hui.

Il est indispensable de normer de manière forte un langage, justement parce qu’on sait bien qu’il va être mis en oeuvre de manière plus ou moins rigoureuse. Ainsi, on arrive à un résultat à peu près satisfaisant. Si on commençait en disant : "C’est bon, les gars, faites comme vous voulez", tu imagines le résultat ?

Enfin, pour ce qui est de MathML, personne ne prétend que c’est plus simple que LATEX. Le but est d’intégrer des formules mathématiques à du HTML, ce qui impose certaines contraintes et produit un résultat , il est vrai, plus ou moins heureux.

Pour commencer, j’ai rarement vu une page aussi longue... ! Je vais donc en rajouter une tartine...Impossible de tout lire, j’ai calé au tiers....

Depuis le début une question me taraude... Pourquoi personne - et surtout Arno, l’auteur de l’article - n’aborde le problème de l’impression d’un site ?!
Je connais un grand nombre de personnes qui impriment systématiquement les pages d’un site pour lire tranquillement ou pour conserver une recette de cuisine, un itinéraire ou le descriptif d’un hébergement touristique, etc. Et que se passe-t-il en général ? En ben en général, ils se retrouvent avec 5 fois plus de pages que nécessaire, la cartouche manque de claquer à vouloir imprimer des couleurs et des images de mise en forme, parfois même les phrases sont coupées en plein milieu et le résultat est inexploitable.

C’est ce qui arrive quand on ne sait pas coder et qu’on ne prend pas la peine de se dire que peut-être d’autres personnes utilisent une résolution, un matériel ou un navigateur différent ou que, honte sur eux, ils ont l’intention d’imprimer ma page...tant pis pour eux, ils ont qu’a pas vouloir imprimer.

Il est faux de dire, pour reprendre l’image de la télé, qu’en coupant le son on n’a pas de la radio : évidemment, dit comme ça. Mais pour un site web, et ben on peut très bien avoir un site conçu à la fois pour être vus sur un écran mais aussi pour être imprimé.

Utiliser les CSS pour la mise en forme d’un site permet de contrôler et de maitriser la mise en forme. Et si l’on s’y est bien pris, on peut très facilement prévoir une version imprimable de ce même site sans effort et c’est à mon avis l’un des points les plus importants en faveur du couple XHTML+CSS.
Le XHTML est un langage hyper simple, qu’on me prouve le contraire. Bien plus simple que le html puisque, comme d’autres l’ont dit, sa structure logique permet très facilement de s’y retrouver et de comprendre la structure d’un document.

L’utilisation des CSS n’est franchement pas bien plus difficile et celui qui utilise les balises de mises en forme du HTML sait très facilement faire le rapprochement avec les éléments en CSS. Bon nombre sont d’ailleurs les mêmes. Prétendre qu’il faut avoir fait des études d’ingénieur pour y arriver est de la mauvaise foie éhontée.
Certes, l’implémentation des CSS dans certains navigateurs laissent encore à désirer mais il n’est pas bien dur de pallier ces problèmes.

Quand à la facilité pour modifier l’apparence d’une balise en utilisant les CSS par rapport à la galère de modifier tous les attributs de toutes les pages en HTML, là encore il n’y a pas photo.

Un code plus léger, une mise en forme mise en cache (au lieu de tout recharger à chaque page : et oui, il existe encore des gens en bas débit...les pauvres), une mise à jour simplifiée, une accessibilité accrue...et oui, le XHTML a ces avantages.

Glorifier l’amateurisme c’est bien sympa, on passe pour un mec cool qui lutte contre les règles, une sorte d’anarchiste, un idéaliste mais c’est du pur égoïsme.
Dire que c’est cool le HTML codé avec les pied parce que la première buse venue peut y arriver, c’est bien mais si l’on se replace du côté de l’utilisateur, l’internaute, et bien le tableau s’assombrit très vite.

Heureusement qu’en matière d’accessibilité, certaines normes existent dans la vie comme sur internet.
Heureusement que les administrations (entre autres) ont l’obligation d’être accessible, dans tous les sens du terme car sinon, sous prétexte qu’il y a plus de valides que de personnes ayant diverses difficultés, les responsables pourraient librement penser qu’un bel escalier farcis de marches, avec un beau digicode avec un code aléatoire en image à lire puis à taper et un interphone en prime leur épargnera de devoir se casses le cul pour les pauvres 15% de personnes qui ne sont pas en mesure de faire ce que la plupart d’entre nous a la chance de pouvoir faire.

Internet est un lieu public et on se doit de ne pas l’oublier.

Quand on fait un site et qu’on a la prétention de le montrer aux autres, on essaie de faire les choses correctement pour que tout le monde puisse en profiter. Et oui, il faut mettre un peu les mains dans le cambouis...

De là à faire du strict, peut être pas, à moins d’en avoir l’utilité (couple avec le XML...), mais un bon XHTML transitionnel avec des CSS me parait être un choix d’avenir.

Youpie ! Encore des resistants !
Alors personnellement je suis webmaster professionnel.
Dans l’ensemble, j’essaie de respecter les normes w3c, c’est vrai que certains sites doivent pouvoir etre accessibles aux malvoyants.
Cela dit, ces soi-disant standards du web, qui donnent des resultats totalement differents selon les plate formes, ca me fait doucement rigoler.
Parce-que ce sont les navigateurs qui ne sont pas standards. Et le premier d’entre eux, IE, est le pire de tous (je ne vous parle meme pas de IE mac).
Du coup, quand il fallait 10 minutes pour faire une mise en page avec des tableaux, il faut 2 heures pour la faire en css.
Et si vous voulez etre W3c compliant, c’est une gymnastique et un casse tete permanent.
Sans doute que la solution, c’est d’utiliser ces outils. Les feuilles de style , c’est formidable, pour ce qu’ils ont de reellement standard, et puis pour le reste de laisser parler sa creativite.
Il n’y a que comme ca que le web evoluera.
Quant aux ayatollas du tout W3C compliant, qu’ils me permettent de faire un swf a fond transparent sur IE MAC, et on en reparle ...

Rigolo cet article, pas mal tiré par les cheveux, une mauvaise foi evidente, quelques vérités, mais globalement tout ceci tourne bien à vide, puisque les choses sont pourtant claires pour tout le monde ;

Le W3C n’est pas la police de la pensée ! :D

La seule question à se poser, est :

"est-ce que c’est acceptable de devoir jongler entre 3 navigateurs pour faire un site, s’arracher les cheveux et tout coder en double pour que ca passe, sans pour autant être sur qu’il passera sur les autres plates-formes ? (linux, mac, portables 3G, PDA...)"

Bref... Ce qui me fait d’autant plus marrer, c’est que cet article laisse à penser que Mr Toulmonde qui fait son site internet va prendre notepad et un pavé sur le html 4.0, parce qu’il est bien plus simple que le xHTML...
Ce qui est de la connerie monumentale puisque d’une le xHTML utilise infiniment moins de balises que le html, et est infiniment plus logique donc plus simple à comprendre, et de deux, Mr Toulmonde son site il le fera en wysiwyg ! Faut vivre avec son temps mon vieux ! Ca fait plusieurs années qu’on ne fait plus ses sites avec notepad IE nestcape ! :D

Aujourd’hui le choix est simple, si :
 Vous en avez rien à carrer de passer 50 berges à faire separemment le design de chacune de vos pages et à les tester sous plusieurs navigateurs
 Vous vous battez les steacks de ceux qui pourraient mettre un jour le nez dans votre code pour mettre à jour votre site.
 Vous vous contrefoutez que ces pourritures de communistes qui refusent d’etre sous IE6 et windows XP puissent voir votre site correctement
 Vous vous tamponnez les testicouilles à la pelle à tarte de ces sales pauvres qui sont encore en 800x600 et en 56k
 Vous vous pognez allegrement le pourtour anal au balais à chiotte de ces cretins de legumes et de bigleux pas foutu de lire un truc noir sur blanc (ou fushia sur vert pomme)

Alors le HTML des familles est fait pour vous :D

Si au contraire vous pensez que :
 Quitte à apprendre a coder autant apprendre les techniques modernes
 Pour se reperer dans tout ce bordel autant se fier aux normes qui ont été faites pour ca
 Si je fais un site ce n’est pas pour 80% des visiteurs potentiels, mais pour 100%

Alors le xHTML et le CSS sont fait pour vous !

Oubliez tout de suite cet article blasphematoire, si vous voulez coder, c’est bien par là qu’il faut commencer !
Et plus precisemment je citerais :
 http://www.alsacreations.com/
 http://openweb.eu.org/

D’excellents sites un peu pompeux mais on ne peut plus serieux, et grâce auxquels le standards n’auront très vite plus de secrets pour vous !

Mais bien sur si vous ne voulez qu’un petit site perso, que le code vous donne des boutons, et que vous vous êtes malencontreusement paumé sur ce site, c’est très comprehensible, prenez NVU ou dreamweaver, mais par pitié le HTML et les tableaux gardez ca pour les antiquaires :D

Mais si vous preferez opter pour le dyptique CSS + xHTML, alors bienvenu dans le monde des standards !
Un monde merveilleux dans lequel une page web n’est plus un bricolage fait de trois bouts de ficelles et de trois milliards de lignes de codes, mais la plus pure et elegante des créations de l’esprit humain répondant aux règles de la logique et de l’esthetique !
Un monde magique où règne la paix et l’harmonie entre navigateurs !
Un monde ydillique où le vilain prince noir Internet Explorer viens encore regulièrement foutre sa merde...

Et pour finir ; vous ne pensez pas que renier les preocupations du W3C(autrement dis des ingenieurs webs des plus grosses entreprises du multimedia de cette planète), quand on est un autodidacte qui avoue preferer s’accrocher aux rudiments de HTML appris a long time ago in a galaxy far far away sur des forums de nerdz, c’est de l’excès de pretention total ?

Allez... Bonne nuit les dinosaures, les ayatollahs et les talibans, comme le modeste etudiant que je suis, vous saluent bien bas !

Youhou... pas eu le temps de lire tous les commentaires... depuis 3ans il y en a ! Mais très content de voir qu’il y a encore des commentaires récents je me permet donc de mettre le mien...

La question à mon avis et de savoir si l’on veut restreindre la création Web à des professionnels qui font ça a plein temps, pour connaitre l’actualité des normes... et tous les autres n’ont qu’à créer des sites "typé" à l’aide d’un blog ou un CMS qu’ils croient avoir rendu créatif en personnalisant la couleur (j’exagère). Pour ma part je trouve les templates mambo (que j’ai cherché sur le web), les zen css exemples machin, etc... tous très très classiques dans l’apparence et pas créatifs ni originaux du tout ! Et en visitant les forums sur le sujet je me sens un peu moins seul dans mon désespoir.

Personnellement j’ai appris sur le tas la création HTML, PHP, CSS à l’aide de dreamweaver, j’ai qq clients qui veulent des sites vitrines "privés", associations, artistes etc...
1) Je n’ai jamais eu un client qui n’a exigé une norme particulière....
2) J’ai rencontré bcp de graphistes qui font du flash, ou du imageready/golive en pleine ignorance des normes XHTML/CSS et qui ne constatait même pas que leur site ne marchait pas sur une autre plateforme que MAC ;-)
3) J’ai pris l’habitude de programmer des framsets dynamique en php qui réfutent tous les inconveniants cités par l’article http://openweb.eu.org/articles/finir_cadres
(qui génèrent automatiquement un contenu noframes avec le contenu de la page et le menu, dont l’url contient l’ID de la page affiché etc...)
4) J’ai constaté que depuis le début Internet (pas seulement au niveau pages accessibles en HTTP mais aussi en ce qui concerne les peer-to-peer, les chats, les radios/tv, etc...) n’a évolué que en fonction de CE QUE LES UTILISATEURS EN ONT FAIT !!! et en ce qui concerne les sites, c’est, à mon avis, en grande partie grâce à microsoft avec sa nette majorité qui a toujours su donner aux utilisateurs ce qu’ils veulent (malgrès tout ce que l’on peut dire contre MS ils ont su, dans l’absolu, trouver le meilleur compromis entre le commercial et le technique... et ne me dite pas qu’ils ne sont pas à l’écoute des clients, êtes vous au courant des projets actuels de "Windows Live" Beta, successeur à msn ?).
5) Par curiosité je me suis inscrit au premier site de rencontres européens sur Internet... (Meetic) Comme pour microsoft c’est vraisemblablement le plus apprécié des utilisateurs et là oh surprises ils utilisent des iframes ;-)
6) en cherchant comment faire aussi facilement des sites conformes à l’aide d’outils pratique tel que Dreamweaver MX et les méthodes de tableaux, framsets dynamiques en php et iframes que j’utilise actuellement, je n’ai rien trouvé à part des immenses tartine qui n’aborde jamais le sujet concrettement ou alors des sites Internet en anglais ! (tiens au passage on veut faire des normes universelles qui ne discriminent personne mais pour ça il faut impérativement savoir l’anglais... hmmmm cherchez l’erreur ?!) Sans compter combien de ces sites avaient des liens corrompus pour les images intégrées aux pages....

Bref voilà qq points mélangés dans plein de domaine qui viennent compléter l’article et qui me font arriver à une conclusion :
Depuis le début d’Internet on a jamais pu prévoir l’évolution et ce que ca allait devenir. Maintenant il y a une sorte d’élitissme du coté des informaticien qui veulent pouvoir dire "le futur d’internet c’est çA !" c’est à dire les normes strictes, comme si une page internet était un programmes informatiques professionnels qui doit etre sans erreur. Pour moi il s’agit d’UN aspect d’Internet et on imposera jamais quoique ce soit sur Internet ! Pourquoi ? Parce que qu’Internet est une création de l’être humain ! Il répond donc à la réalité des humains, à savoir une diversité complète... les bons les moins bons, les correctes, les moins corrects... Imposée une verité sur le futur d’Internet c’est complétement irréaliste, c’est comme si l’on croyait que sur la terre créer des lois universelles suffiraient à mettre tout le monde d’accord et contenter tout le monde ! Il n’y a pas que des blogueurs et des informaticiens qui font des sites Internet ! Et je ne pense pas que ça changera de sitôt... si tel devient le cas, c’est à dire si tous les navigateurs dans 5ans ne fonctionnent plus qu’avec tu XHTML strict et bien moi je relancerai un projet de navigateur HTML, je ferai ma norme propriétaire pour les bidouilleurs mais j’ai fort à penser que ce ne sera jamais le cas ;-)

Le mot de la fin... on le laisse à Niels Bohr : "Prediction is very difficult, espacial about the futur..." :)

Salut,

J’ai longtemps programmé comme toi en me foutant des recommandations jusqu’à un accident il y a 2 ans... Je suis maintenant non voyant et je comprend bien l’utilité de coder correctement.

Les commentaires débiles de Emmanuel concernant les handicapés me donnent envie de vomir. Tous handicaps confondu, nous sommes près de 12% de la population à avoir des difficultés pour visualiser les sites mal codés.

Un exemple ? J’ai été obligé de demander à ma femme de faire un copier/coller de ton article dans Word parce qu’incompréhensible tel quel !!!

Et je ne parle pas de cette page de commentaire (encore à l’aide à ma femme)...

anormal de ne pas toucher des droits surla creation pas artiste mecano cisco

ah sinon l’article est marrant

dans le même style je propose d’envoyer tous les gens qui utilisent "br" sans / a la fin sur la lune pour qu’on les voient plus jamais ces hérétiques

Bon premièrement personne ne t’oblige à faire du xhtml. Tout comme personne ne m’oblige à t’écrire un commentaire (mais j’aime faire chier).

Avant moi aussi j’écrivais du html normal et je savais fouttre rien ce qu’était le xhtml et j’en avais rien à branler.

Déjà il faut voir plus loin que le mois prochain concernant la compatibilité de ton site internet.
Par exemple tu parles de retro compatibilité en effet la page de 1995 s’affiche très bien parce que bah y’a que du texte hein alors a part la taille de police par défaut depuis cette époque, un
ca passe toujours, un

tout seul aussi et puis bah meme si y’avait eu des images ca serait passé.

Maintenant tu te met dans 2-3 ans (4 ans serait plus interessant), dans une optique d’entreprise voulant créer un site vitrine évolutif et bien tu as plus intérêt à t’appuyer sur des standards dont tu pourras suivre l’évolution et qui te permettront de ne pas voir ton site défiguré simplement parce que t’avais fait un

Parce qu’en plus ton site sera codé en php7 mais t’auras fait n’importe quoi (bah oui si on respecte pas xhtml, pourquoi on prendrait du temps à respecter la syntaxe/logique d’un lagage de programmation) alors t’auras 7000 pages à modifier bref tu te diras wouaren quel connard.

Se battre contre l’évolution scientifique des choses c’est un peu dénué de sens comme ceux qui disent "ah c’était tellement mieux dans le temps" ou bien "oh bin les hommes de cromagnons ils se posaient pas tant de questions".

PAR CONTRE ! Du à certaines reticences, chez certains éditeurs de navigateurs, dont leur sites web sont programmés peut etre a l’arrache (Ca commence par un M), à faire des buttineurs respectant les standards il ne faut pas oublier après avoir fait son joli site xhtml à vérifier que t’aies pas un menu qui chevauche tes formulaires parce que le z-index est pas pris en compte sous IE6 => tu ne seras plus valide xhtml MAIS EN PARTIE.

Je ne suis pas de ces fous qui handicapent les autres utilisateurs qui ne respectent pas 100% des standards simplement pour écrire du code xhtml1.1 strict ou ca sera marqué "félicitation" (suivi de éjaculation du "coder").

***Et puis nous informaticiens peut etre on en avait marre de voir que tout le monde peouvait créer des sites internet, c’est vrai quoi est-ce que un boulanger peut créer une voiture ? Non alors laissez nous complexifier le html pour nous en fouttre plus dans les poches****

Je suis tombé sur ce ’truc’ par hasard et serieusement j’ai bien rit !
Vous voudrez nous faire croire que "la facon dont c’est codé on s’en fout" et la j’ai explosé de rire(j’ai fait passer cette news !!!). Et oui parce qu’une page mieux codé s’affiche plus vite et compatible avec plus de navigateurs..et j’en passe ! Donc c’est comme le C++ on s’en fout des optimisations, du code propre !! C’est pour les blairo...HAHAHA. Et vous jouerai au FEAR ou NFS most wanted avec un super calculateur ;))

A++ les naz’

Bravo ARNO, tu detail et argumente de façon tres satirique et tres maligne.
mais l’affaire ce resume a une seule chose en faite
les adeptes du W3C sont les mêmes que ceux qui pretendent qu’un mot n’existe pas parce qu’il n’est pas dans le dictionnaire.

fermer le ban

c’est l’usage qui fait la norme, bande d’obtu du bulbe, il suffit que ce mot existe pour qu’il soit dans le dictionnaire et pas l’inverse, kif pour le web, le W3C je m’en fout comme de ma premiere rage de dent, ce qui compte c’est la forme( que le site fonctionne) le fond(le code) en sans tape si le resulta est acceptable sur n’importe quel navigateur.
la sagesse populaire
qu’importe le pot pourvu qu’on ai l’ivresse

Ceux qui ne s’interesse qu’au fond, il n’ont qua ce fabriquer un navigateur specifique web pour eux tout seule, qui n’affiche que le code, puisqu’il n’y a que cela qui les interessent, et arréter de nous basiné avec leur recommandations, l’internaute moyen s’en bat les grelots du code ceux qu’il veulent c’est que ça marche
et W3C ou pas du moment que ça marche le reste ONT S’EN TAPE

mon site par exemple je ne sait absolumnent pas dans qu’elle categorie le mettre, HTML ?,XHTML ?,HTML4 ?, et bien je m’en tape, tout ce que je sais c’est qu’il fonctionne sur les navigateurs IE,OPERA,FOIREFOX(pardon) FIREFOX(quoi que....), donc pour moi le code est BON, le validator W3C y trouve plein d’erreur, et alors...........

Un seul mot : "expldr".
Et dans le même genre : pourquoi écrire correctement ? L’orthographe c’est trop compliqué, on s’en fout tant qu’on arrive à se faire comprendre.

Personnellement, j’ai appris le HTML il y a quelques années ; le HTML sans CSS avec des frames et des designs en tableaux. Je n’ai pas eu de mal à me mettre au XHTML/CSS.
Je vous invite à aller regarder ces deux sites :
 celui-ci, fait avec Frontpage, sans CSS, un code absolument horrible (bon ok, je vous accorde que ce mec est une caricature vivante),
 et CSS Zen Garden, valide XHTML et CSS.

Enfin bref. Tout ça pour dire que je ne suis absolument pas d’accord avec cet article.

Un petit logo sympa , faites-en l’usage que vous souhaitez !

Pour illustrer les propos d’Arno, je vous propose de consulter le message ci-dessous.

Il vous donnera un exemple du genre d’individu lobotomisé au W3C.

Profil type :
No life

Credo :
L’important dans l’open source, c’est que ça soit moche en général et incompréhensible en particulier.

Hobby :
Se branler sur des feuilles de style

EH oui, un article de merde en puissance ! Celui là, il faut l’encadrer. Le cinéma a Beowulf, la télévision a Walker texas ranger, et le web a ... ARNO !!!
Rien à foutre que tu sois contributeur SPIP, d’ailleurs, rien à foutre de SPIP.
Quand on est un amateur et qu’on ne connait pas son sujet, on la ferme. Alors continues à coder des sites de merde, si personne peut lire le contenu correctement sur n’importe quel support, eh ben ton contenu il sert à rien. D’où l’intérêt des normes. Tout a déjà été dit sur le sujet par d’autres personnes.
Alors je ne m’étends pas dessus.
Vraiment poilant ton article. T’iras loin dans la vie.

Comme d’habitude on a les pour et les contre.
Et comme d’habitude chacun campe sur ses positions, ou presque.
Accordont une part de tolérence supérieure à ceux qui ne prônent pas l’xHTML à n’importe quel prix. Cela est peut-être lié au fait que soit plus tolérant ("laxiste" dirons les autres).

Personnellement, je fais du web, en amateur puis en professionnel, depuis très très longtemps. Forcément j’ai pratiqué l’HTML, bien avant le 4. Et j’en ai vu passé, des vertes et des pas mûres.

J’ai gouté à tout, ou presque, histoire de ne pas mourrir idiot. Cela me permet aussi de parler en connaissance de cause.
Aujourd’hui je code en "xhtml" (transitional) et css2, et ne dénigre pas l’XML sans pour autant me jeter à corps perdu dans l’XSLT.
Je ne fait cependant pas partie de ceux qui, de manière un peu trop radicale à mon goût, condamne l’usage de TABLE pour simplifier la mise en forme.

Oui, c’est vrai, on peut faire sans... dans certains cas, parce que dans d’autres cas il sera bien plus SIMPLE d’utiliser une table plutôt que faire appel à sa CSS pour structurer des pages complexes.
Que celui qui a vraiment pratiqué me dise le contraire... j’ai des modèles de sites capable de décourager les plus assidus pratiquants du "FULL CSS".

On peut faire des maquettes de publications papier avec du XML et s’appuyer sur des blocs "grossiers" pour l’intégration de son contenu.
InDesign fait ça très bien.

Quand on est un professionel, on se doit de produire selon les attentes d’un client, que l’on doit aussi conseiller au mieux. C’est quand même lui qui paye.

OpenWeb, souvent cité en référence c’est bien, mais c’est pas un modèle de créativité sur le web, tant sur le plan "ta que ti que" que "tè que ni que"... sur le plan esthétique non plus d’ailleurs.
Et qu’en est-il d’un point de vue ergonomique ?

Des critiques, il est toujours facile d’en faire, même non gratuite. A l’arrivée, l’important est que le site web ait su toucher une bonne partie de sa cible (tant est qu’il en ait une).
Laissons à ceux qui ne veulent pas "se salir les mains" le choix de ne pas utiliser des tables pour leur mise en forme.
Laissons aussi la même liberté à ceux qui savent doser à bon escient les tags dont ils ont besoin.

J’ai vu des sites tout xhtml et css qui était mal codés, avec, par exemple, des imbrications de div à n’en plus finir.
J’ai vu des sites avec tellement de tables que même k’auteur ne pouvaient s’y retrouver.
J’ai vu aussi des praticiens de CSS s’arracher les cheuveux en raisons des incompatibilités d’interprétation entre les butineurs.

On ne juge pas la qualité d’un site selon son code, mais selon son contenu.
Il n’en reste pas moins que c’est un métier, mais faire un site web peut aussi être un amusement, et c’est tant mieux.

Pour ma part, je fais comme il me plait et surtout comme ça marche au mieux.
Mais je n’ai pas les moyens de perdre mon temps à recoller les morceaux à cause de mauvais butineurs ou mauvais OS.
Mais croire qu’avec du XHTML strict c’est possible c’est manquer de recul, ou d’expérience.
Croire que l’xhtml strict c’est la panacée, c’est être naïf.

Certe, chacun doit faire l’effort de produire un code propre et le monde du web s’en portera déjà un peu mieux.

je comprends pas...je croyais que ce qui comptait c’était le contenu. Ceux qui veulent faire profiter à tous font du W3C compliant, et les autres qui n’envisagent pas de ratisser à l’international font comme ils peuvent...

Bonjour,

D’une part vous pouvez remerciez cela même que vous critiquez : les developpeurs de SPIP.

D’autre part si les navigateurs comme IE avez été conçu dès le depart pour interpreter du STRICT (comme les compilateur JAVA par example) on n’aurais jamais connu le n’importe quoi de certaines pages web... par contre vous pourriez toujours utiliser SPIP.

Le strict ça a au moins l’avantage d’éviter le tout et n’importe quoi.

Arno,

je viens de découvrir ton article et un certain nombre de réactions. J’apporte ici ma modeste contribution.

L’avènement de la micro informatique et de son accessibilité au grand public a mis à mal bon nombre de réalités que je rappelle ici.

L’INFORMATIQUE, UN VRAI METIER

L’informatique industrielle existe depuis la fin des années 50. Depuis plus d’un demi siècle, méthodes et techniques ont jalonnées son histoire. Et la micro informatique, de plus en plus, rejoint ses ainés qui ont montré la voie et devient "mature" et organisée, comme eux. Parce que les OBJECTIFS et les ENJEUX sont les mêmes.

Eh oui, le constat est donc là , devant nous : l’informatique est un métier. Donc une affaire de gens formés et compétents. Le médecin, le pilote d’avion, le coiffeur, etc ont tous appris leur métier.

Après une jeunesse assez mouvementée, la micro informatique devient adulte. Pour cela, elle adopte - et participe d’ailleurs à leur évolution - les méthodes de ses ainés, méthodes qui ont fait leurs preuves. Tout à coup, le grand public, qui a longtemps été le support initial du développement de cette micro informatique, a l’impression qu’on ne lui demande plus son avis. Et oui, les webmaitres auto proclamés, travaillant isolés et seuls maitres à bord ont vécus !

L’INFORMATIQUE MATURE

OUI, la CONCEPTION, la METHODOLOGIE et les NORMES sont des outils indispensables à une informatique maitrisée et évolutive.

Pourquoi la conception ? parce que réfléchir sur le papier coute énormément moins cher qu’une refonte a posteriori.

Pourquoi la méthodologie ? pour réutiliser une technique quand c’est possible. Eh oui, recycler coute moins cher que fabriquer.

Pourquoi les normes ? un logiciel n’est jamais développé par une seule personne mais par une équipe dont la composition même change dans le temps. Il n’est pas besoin d’être un sorcier pour comprendre ce qui se passerait si chacun y allait de sa "bidouille".

OUI, le développement de logiciels est donc une affaire de gens qui ont des compétences réelles dans ces domaines.

OUI, Les standards et normes sont l’affaire de professionnels. Pas celle du grand public.

Tu auras remarqué la coloration nécessairement économique de mes propos. Mais poursuivons, veux tu.

DEUX OPPOSES

J’ai eu la chance d’avoir un parcours "grand public" et "professionnel". En effet, après avoir été un bidouilleur de la micro (il y a eu un premier PC chez nous dès 1980), je suis aujourd’hui chef de projet informatique depuis deux décennies.

D’un coté, tu prendras - j’en ai pris moi aussi ! - du PLAISIR à développer ton site Web, en jouissant d’une liberté certaine en terme de coding et de résultats immédiats. Moi aussi, je jubilais littéralement quand je compilais mes sources avec DBase III sur un PC sans disque dur et deux lecteurs de disquettes, un pour le compilateur et l’autre pour mon programmes et mes données !
J’étais ébahi quand, étudiant en fac, je traçais en basic interpreté les intégrales et autres calculs de probabilités. Quelle liberté !

Mais d’un autre coté, pour affronter aujourd’hui les besoins de PRODUCTIVITE de mes clients, j’ai besoin de méthodes et d’outils, réplicables et évolutifs.

CONCLUSION

Opposer professionnels et grand public n’a pas de sens. Et puis nous sommes tous professionnels dans notre métier et amateurs pour tout le reste. Alors ?

Je crois qu’il est vain de vouloir faire croire qu’un amateur et un professionnel devraient travailler avec les mêmes outils.

Quand je fais du vélo, je n’ai pas le même matériel qu’Armstrong. Et ce n’est pas pour cela que je critique les fabricants de vélos professionnels.
Quand je cuisine - c’est d’ailleurs un bien grand terme ! - je n’ai pas le même matériel que le restaurateur en bas de chez moi. Et ce n’est pas pour cela que je critique le fabricant de matériel professionnel de cuisine. etc etc

Il y a cependant un point sur lequel tes préoccupations me semblent pleinement justifiées : l’hégémonie outrancière du géant américain - vaste sujet - Mais l’agressivité et le non respect de la loi dont fait preuve cette société ne remettent nullement en cause la nécessité de poursuivre la professionalisation de la micro informatique.

Cordialement, Marc

De nos jours un site internet n’est pas uniquement consultable depuis un pc. Et oui les temps changent et faut bien évoluer un peu.
Le fait d’avoir le contenu séparé du contenant permet de visualiser le contenu sur différents supports. Mais on ne force personne que je sache. Et personne ne dit que le HTML c’est de la merde. (mais faut encore savoir ce que tu appelles html, mais je crois que l’on ne parle pas le même langage).Definitivement decu par un tel engagement limite "extrémiste" (dans le sens narrow-minded). Tu veux pas faire d’efforts certes mais décourage pas ceux qui voudraient en faire.

Le W3C n’est pas une obligation, jeune homme, mais une simple recommandation !

De mon point de vue de professionnel, il est néanmoins évident qu’un site web bien formaté au niveau de son (X)HTML, en respectant la logique d’une arborescence des balises, sera :
 plus facile à maintenir/débugger
 plus rapide à afficher
 pérenne car bien formé structurellement

Plus rapide à afficher car, en mémoire, un document HTML n’est qu’un arbre d’informations, ce qui nécessite le respect de règles simples : pas de balises "croisées" (<p><strong></p></strong> est incorrect au niveau syntaxique et sémantique), entre autres.

Je conseille vivement à l’auteur de cet article de consulter le site d’OpenWeb avant d’énoncer des sottises bien plus grosses que son jugement puéril de fénéant ignorant.

Lien ci-dessous :

L’engouement pour le respect des normes w3c trouve sa source dans les incompatibilités d’interprétation du code html par les navigateurs.

Vous pouvez trouver qu’un texte qui ne clignote pas ou un son qui n’est pas joué ne changent rien au site. Selon vous. Mais qu’en pense l’internaute privé de tel ou tel chose ? N’est-il pas tenté de choisir un navigateur et un OS "qui marchent" ? On laisse ainsi les non informaticiens se faire séduire par microsoft. Microsoft le sait et multiplie les incompatibilités. Bien joué !

Que mon site soit compatible ou non w3c, c’est mon problème. Mais si je suis une entreprise, mon problème c’est la satisfaction du client. Je ne suis pas compatible w3c, je suis fautif si un surfeur rencontre des problèmes. Je suis compatible w3c et je l’affiche, le client sait que c’est son navigateur qui est fautif, c’est limpide, clair, net, imparable. Go to FireFox !

Le monde et les techniques ont changé depuis 1994. On ne bricole plus à la main (éditeur de texte simple) son site web. On fait appel à des logiciels. Est-ce si terrible de demander aux éditeurs de ces logiciels de veiller à la compatibilité des normes ? Un peu de rigueur voyons ! Imaginez-vous par exemple un compilateur qui serait aussi laxiste avec le code machine que certains éditeurs web avec le code html ? Vos logiciels ne marcheraient tout simplement pas !!!!

Bonjour,

Pfuu, j’ai lu toutes les réponses... C’est épuisant !

Pour les standards de l’imprimerie 23,56 mm c’est quoi ?
La hauteur typographique ... et il faut la respecter sinon tu exploses la machine à imprimer... et là tu ne pourras plus communiquer.

Ensuite il ne faut pas faire de fautes et respecter le code typographique, mais, c’est moins grave, cela ne casse rien !

Je me souviens, les imprimantes à aiguilles, elles ne pouvaient pas accentuer les textes... ennuyeux mais on ne s’est pas ARRETE D’ECRIRE POUR CA PARCE QUE C EST LE CONTENU LE PLUS IMPORTANT...

Photograveurs, nous utilisions des tonnes de films, des bancs de repro, des scanners et hop chômage, l’informatique (et le Mac) était passé par là, photoshop, xpress etc...

Du coup, j’ai l’impression de voir ce débat d’un peu loin, du ZX81 en passant par les premières photocomposeuses, le premier Mac, le DOS 1.0 je vois en permanence une évolution rapide des techniques de communication (texto ? ya pas pire qu’un texto et pourtant ça marche)

Mais aujourd’hui il y a un truc énorme qui se passe, c’est le monde du libre !
Des standards accessibles librement, des logiciels libres, des CMS libres, des OS libres, notre liberté d’écrire sur la toile, tenter librement de rendre nos sites accessibles à tous (handicapés)...

Alors j’ai l’impression que les évolutions du web, si elles ne sont pas là dans le but de briser nos libertés, de nous soumettre à des logiciels propriétaires, elles sont certainement respectables !

Comment créer des machines à imprimer si on ne s’accorde pas sur la hauteur typographique ?

Continuons de créer !

L’abus de méthode est tout aussi préjudiciable que l’absence de méthode. Cet article a l’immense mérite de remettre les choses à leur place et de dire que même si certains organismes donnent des directions, c’est essentiellement les utilisateurs du HTML ou du XHTML (concepteurs de site professionnels ou amateurs) qui assurent le succès ou l’échec de telle ou telle technique. Comme souvent, les technocrates, qu’ils soient des ministères, de Bruxelles ou du w3c oublient cela trop souvent.

La langage HTML, bien que parfois mal foutu, bien que parfois incomplet (pourquoi faut-il du JS pour ouvrir une popup) a l’immense avantage de la simplicité et de la tolérance, ce qui lui assure une diffusion large et démocratique. Cela, les technocrates ne le supportent pas : tout doit être cadré, réglementé, pas un poil qui dépasse. Et si en plus, on peut réserver cela à une élite, au moins on restera entre nous et on laissera la plèbe dehors.

Professionnel de l’informatique depuis presque 30 ans, je fais des sites prioritairement conformes aux attentes et aux souhaits de nos clients, tout comme je faisais des logiciels conformes à leurs cahiers des charges. Nous nous assurons que les sites fonctionnent correctement sur le maximum de systèmes possibles en fonction des budgets disponibles et des cibles de population visées et nous ignorons complètement les tests de compatibilité w3c. Et si le site ne fonctionne pas très bien (ou même pas du tout) pour 5% de la population et que le client est d’accord, tant pis ! Notre but n’est pas l’exhaustivité, notre but c’est l’efficacité ; il est donc parfaitement stupide de se priver de certaines techniques, même si elles ne sont pas soutenues par le w3c sous le prétexte qu’un nombre infime de visiteurs ne pourront pas les utiliser. C’est la première fois dans l’histoire de l’industrie qu’une bande d’intégristes essaye d’imposer qu’un produit manufacturé soit utilisé dans absolument toutes les situations et configurations. C’est complètement absurde.

Mais de toute façon, encore une fois, ce sont les utilisateurs qui décideront. Et pour les sites faits par des professionnels pour des professionnels, pas de souci : ce sont les contraintes budgétaires, d’investissement et de retour sur investissement qui priment sur tout le reste. Bref, l’efficacité !

J’ai eu un échange assez vif avec les développeurs d’un CMS (français et assez connu) que je ne nommerais pas. Leur système d’enrichissement typographique pour les rédacteurs est assez rudimentaire et oblige l’utilisateur à apprendre par coeur et à saisir des tags plus ou moins complexes. Je leur suggérais de mettre en place, comme module additionnel et optionnel, un éditeur wysiwig tel que HTMLArea ou FKCEDitor.

Cris indignés et refus absolu : « Comment ? Mettre un outil qui génère du code non XHTML dans notre joli code XHTML !!! Quelle hérésie ! »

Je me suis fait écharper pour avoir suggéré de mettre un outil qui facilite la vie de l’utilisateur qui le souhaite.

Génial, non ? Outre l’aspect "rien à foutre d’aider les rédacteurs", ces gens-là infantilisent leurs utilisateurs en ne faisant pas confiance dans leur discernement. C’est vraiment la notion d’ayatollah ou de directeur de conscience qui dit « ceci est bon pour vous, ceci est mauvais pour vous » sans laisser la possibilité aux gens de choisir en toute liberté et toute conscience.

Et d’autant plus que les éditeurs wysiwig produisent du code tout à fait propre et parfois même conforme à ce fameux XHTML. Mais ceci est une autre histoire.

Merci pour cet article tres instructif. Il fallait mettre en évidence certaines réalités, sans verser dans le psy-chodramme décrédibilisant. C’est un exercice difficile mais je crois qu’il est réussi.

Pour ma part je ne suis pas spécialiste en langage Html et autre, mais je vois un vrai débat dont seuls les naïfs et les faux-jetons peuvent sous-estimer l’importance.

L’universalité du langage HTML est une révolution dont nous avons été témoins et plus ou moins acteurs. Elle est pour moi équivalente à celle de l’Imprimerie ou de la Radio-television.

Il s’agit maintenant de reconnaitre le pouvoir ou plutot le contre-pouvoir tendant a renverser les rapports sociaux et d’autorité que représentent ces inventions. Or on peut controler une imprimerie ou une station de radio... Mais des milliers de serveurs Internet ?
Difficile !

Il se pourrait que cette dificultée ait été étudiée et le monopole aujourd’hui (malgré les tentatives étrangement avortées de remettre à niveau Netscape)quasi-exclusif de MSIE et l’apparition de nouveaux standards de codage, abord compatibles puis peu a peu incompatibles avec des versions de langages plus anciennes, soient la tentative élaborée de censure "douce" selon une stratégie relativement rampante puisque dégisée sous une justification aux arguments les plus variés de "progrés", "aide aux non-voyants", de "qualité", de "rationalité-productivité économique", "d’esthétique", etc. J’en passe et des meilleures...

Cependant, comme je l’ai dit, il s’agirait d’une tentative, d’une phase de test qui sera poussée plus loin ou abandonnée selon la mesure de la résistance et du rejet de cette initiative.

La solution pour un meilleur partage de l’information, de la maitrise populaire du langage de l’outil informatique, et par là d’une part de pouvoir politique et économique, est sans aucun doute dans l’échec de telle tentative et la survie et le succes de l’esprit originel de liberté, de fraternité et de partage qui a fait la force d’Internet jusqu’à aujourd’hui.

J’ai beaucoup rigolé, merci c’est très drôle.

Visiblement, vous n’avez rien compris à l’interet d’utiliser les standards ou de respecter les normes.

Je vais revenir sur l’exemple désormait célèbre de mise en page avec des CSS plutôt que par des tableaux. Lorsque vous utilisez votre traitement de texte. Je suis sur que pour taper une lettre et faire ca mise en page vous imbriquez des tableaux les un dans les autres. Une cellule pour mettre vos coordonnées, une autre pour mettre la date etc... A moins peut-etre que vous ne fassiez pas ca car cela vous semble complètement stupide. Vous devez sans doute être plus tenter de sélectionner un paragraphe, de lui appliquer des marges et des interlignes adaptés par exemple. MAIS en html c’est complètement normal d’utiliser un tableau, c’est même logique et inteligent. Chercher l’erreur.....

Séparer le contenu du contenant. Vous le dites vous même, HTML hérite du SGML, qui est un langage de description. Il ne faut pas le confondre description et présentation. Il a quelques temps ;j’ai lu, dans un article que la balise <h1> signifiait "titre de niveau 1" en HTML et nom pas "Police : Arial, taille 12 px corps : gras". C’est pour cela que la balise est dépréciée aujourd’hui.

Vous dites que séparer le contenu du contenant c’est bien sauf qu’on s’en fou. Je dois la encore n’avoir rien compris. C’est bien connu, tout le monde se fou de ça. Même si cela rend le code plus lisible, facilement maintenanable, modulable etc... etc... Ce qui a moyen, long terme, permet de gagner du temps et donc de l’argent.

Je vous invites fortement à contacter des personne souffrant d’un handicap visuel et de les faires naviguer sur des sites LOGIQUES HTML / TABLE et sur les site des SECTAIRES XHTML / CSS. Vous allez sans doute revoir votre jugement.

Je n’était pas d’accord avec le titre de cette article, sa lecture n’a fait que me conforter dans ma position.

Moi sa fait des années que je fait mes sites en html 4.01 , je n’est jamais eu de problème avec quelque navigateur que ce soit et pourtant j’ai toujours utiliser Frontpage que certain critique , mais il suffit de régler frontpage comme il faut et tout les navigateurs peuvent affiche correctement les pages.

Je trouve le Xhtml inutile , d’abord parce qu’il y a trois version , alors que pour garder la compatibilité avec les ancien nav la transtional suffit, de plus c’est pas le fait de rajouter /> a quasi chaque balise qui vas régler les problèmes d’affichage.

J’étais déjà passé (février 2004) dans cet article et ses commentaires où je m’étais immiscé. Je suis étonné que son auteur l’ait
conservé en ligne - d’autant qu’à moins d’être définitivement devenu résistant au changement, il a dû se rendre compte entre-temps de l’incongruité de ses arguments.

Je reviens donc avec 2 petites ambitions : apporter une preuve (ou un fort indice) de la validité de la démarche de respecter les
standards W3C dans un petit exemple, et encourager les concepteurs de sites à connaître, utiliser et apprécier les standards pour ce qu’ils peuvent nous apporter.

Je m’adresse plus en réalité aux commentaires qui disaient "Ouais t’as raison Arno, soyons des rebelles..." en propageant l’idée erronée qu’XHTML était plus compliqué qu’HTML (donc réservé à une élite), ou que le couple XHTML/CSS (càd la séparation la plus complète possible entre contenu et présentation) aboutissait dans des sites graphiquement pauvres, forcément moches...

 > http://www.firewheeldesign.com

Un site au design contemporain. On aime ou pas, mais on sent qu’il y a une vraie direction artistique et que ce n’est pas l’oeuvre d’un seul freak codeur qui a son "XML Reference" à côté du clavier.
Clic-droit dans la page (voir le code source...) et vous verrez du code XHTML. Pour ceux qui auraient fait la même chose sur la homepage d’Uzine (qui est encore très propre), on comprend très vite que XHTML est plus simple que HTML... c’est son but même
 : épurer HTML des codes de formatage lourdingue pour le renvoyer au fichier CSS où le travail et la maintenance purement
"présentationnelle" et graphique peut se faire dans une meilleure lisibilité.

Si vous pouvez désactiver les styles (avec Firefox par exemple) ou en prévisualisant l’impression (là c’est pas beau, mais ils n’ont pas fait l’effort d’une feuille de style spéciale "print"), vous comprendrez ce que veux dire vraiment séparation entre contenu et présentation.

XHTML n’est qu’une norme qui formalise déjà des recommandations valables pour HTML 4.01... c’est pourquoi la différence est bien plus petite qu’on le sous-entend dans tout cet article (donc passage facile de l’un à l’autre) mais qui offre des avantages peu nombreux mais bien réels (donc c’est le moment de s’y mettre) :
1/ Mode de rendu plus rapide grâce au DOCTYPE ! qui fait passer le navigateur en mode de rendu "standards" ;
2/ Validation plus complète (on peut vivre avec à des sites non valides, mais un outil de diagnostique nous aide à savoir ce qu’on
fait).
3/ Compatibilité ascendante : c’est le plus passionnant. XHTML est le standard des "netdevices" pour l’HTML, càd que tous ces
téléphones portables, PDA et autres futurs appareils reliés à Internet (qu’on ne vienne pas me dire que c’est un petit marché ou qu’il est en recul...) vont lire XHTML mais pas HTML 4.01, car leurs navigateurs ne disposent généralement pas de la puissance
mémoire nécessaire à l’interprétation/correction automatique des erreurs qu’ont nos navigateurs en mode "quirk/dégradé". Exemple : un grand site portail à la charte graphique colorée (interface flexible à 100%) dans Explorer ou Firefox, un mode dégradé sans ascenceurs sur le petit écran d’un PDA, des pages qui s’impriment avec un minimum de couleurs et sans les informations écran colonne de menu à gauche par exemple) ou avec des sauts de page logiques... J’ai essayé, on peut. Un seul contenu : XHTML, plusieurs styles CSS en fonction du média de sortie.

Vous connaissez Zengarden... j’en connais plein d’autres (de + en +, si si), des sites beaux et "valides" (ou presque - en tout cas
l’effort et les résultats sont là).

Grâce aux CSS, on peut faire beaucoup plus qu’avec ces tableaux imbriqués lourdingues et images découpées au pixel. CSS n’est
pas parfait, CSS2 n’est pas supporté à 100% par tous... mais aujourd’hui on peut vraiment faire des sites super pro avec un peu de méthode.

Qui plus est, le positionnement CSS nous apprend à envisager des pages plus intéressantes, plus adaptées au web (interface flexible, blocs flottants...) que la grille d’un tableau, paradigme du graphisme prépresse figé.

Et donc, j’encourage tout le monde à lire le bouquin de Zeldman "designing with web standards" (il vient de sortir en français :

http://standblog.org/blog/2005/04/07/93114105-version-francaise-du-livre-de-zeldman-designing-with-web-standards), je pense que tout concepteur sera tenté d’essayer, se cassera un peu la gueule avec du positionnement CSS avant d’en piger les limites actuelles (limites de compatibilité, avec IE5/mac par exemple), et retrouvera vite l’usage idéal (pour lui) des CSS.

Un site full-CSS demande des connaissances, comme d’ailleurs un site en tableaux pour celui qui n’en a jamais fait. Mais l’énorme
avantage est l’économie d’échelle. J’ai pris des semaines à mettre au point mon premier site parfaitement valide (je parle de conception codage XHTML front/end, les CSS, l’infographie et un de XSL... le reste c’est le boulot des développeurs du CMS
derrière et de leur XML auquel je ne touche pas). Le deuxième aura pris 4 jours, le dernier 2 jours... Quant au premier cité, on
prépare une nouvelle version (nouvelles rubriques, nouveau layout, nouvelles idées sur base des feedback utilisateurs) et c’est d’une facilité... Ce qui est bien conçu en XHTML/CSS peut évoluer en un tournemain !

Faites l’effort de comprendre de quoi vous parlez avant de parler de XHTML, de grâce !

La rhétorique de l’article d’Arno est basée sur un déni de l’organisme W3C (La prétendue mainmise du géant de Redmond est presque sous-entendue), et l’idée totalement fausse qu’HTML est un standard "du peuple", libre de tout auteur, norme, ce qui ferait sa force. On peut même penser qu’on va être obligé de faire bientôt des sites en XML et XSL, ce qui est très compliqué, bla bla bla ! Ne mélangeons pas tout : rien ne vaut XML pour stocker des données dans un mode standard très rapide à interpréter (machine
ou être humain), rien ne vaut XSL pour les extraire et en faire des pages (X)HTML, PDF ou bien d’autres, mais surtout arrêtons de
l’ouvrir quand on ne connait pas.

Et s’il existe des ménagères qui font leurs "petits" sites en HTML, aucune norme ne les empêchera de continuer, mais rien ne devrait s’opposer non plus à ce qu’elles fassent des "petits" sites en XHTML.

XHTML se borne à respecter la syntaxe XML (2 règles simples pour le balisage. Point), il n’en nécessite aucune autre connaissance.

Wow ! ARNO est vraiment idiot. En premier, il dit que le W3C est stupide et que le XHTML est mauvais. Pourtant, a-t-il vraiment vu la source de SPIP ?

’http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd’>

C’est bel et bien le doctype de SPIP et il est XHTML Transitional.

Encore une fois,
ARNO, tu fais vraiment preuve d’intelligence
*note le haut taux de sarcasme dans la phrase précédente.

Bonjour,

Personnellement je trouve que coder en XHMTL est très simple, même que des logiciels, comme NVU, génèrent parfaitement de l’XHTML 1.1 Strict. Vous avez "1" fichier .html qui contient les différentes rubriques, mises en scène, etcétera et "1" fichier CSS qui décrit le style, les couleurs et ainsi de suite. Mais encore faut il que ceci soit utile, et utile ce l’est lorsqu’on dispose plus d’une vingtaine de pages. Si maintenant vous désirez faire votre petit site de 5 pages, l’HTML est au Rendez-Vous et procurera toute les notions de bases pour cette programmation par balises.

Je me devais de répondre à cette article, c’était plus fort que moi, tel un joli troll :)

++

Merci de lire le message suivant en premier celui-ci est la seconde partie !!!

Les vrais enjeux de la normalisation

L’enjeu de la normalisation n’est pas de savoir si Monsieur X. va être obligé d’apprendre un nouveau langage pour créer son petit site personnel chez lui, mais de savoir, parmi les professionnels ou ceux qui se revendiquent comme tels, qui fait quoi et comment.
Encore heureux que Monsieur X. puissent continuer librement à apprendre à son rythme et publier ce qu’il veut, comme il veut. De toute façon il se fout complètement des normes ou de notre discours et il a bien raison.

Aujourd’hui le client, qui paye pour son site est totalement tributaire de la webagency qui réalise son projet. A chaque fois qu’il a un problème, on lui apporte une nouvelle facture en lui expliquant à grand renfort de jargon technique imbitable que se sont les aléas d’Internet.
Il en a marre et c’est tout à fait normal.
Cela jette un discrédit global sur la profession. Il est d’ailleurs très étonnant de voir que les agences qui se disent « sérieuses » et « compétentes » militent à ce point contre l’établissement d’une Assurance Qualité dans ce métier. C’est une chance énorme de pouvoir enfin obtenir un label qui atteste du sérieux de sa démarche.
Je ne dis pas que cette norme est parfaite et qu’on ne peut pas travailler différemment, mais au moins elle a le mérite d’exister.

Est-ce que vous iriez acheter, à votre enfant, des ours en peluche venant d’on ne sait où, au risque qu’il leur arrache les yeux et qu’il s’étouffe avec, ou encore, qu’il y soit totalement allergique et qu’ils se retrouvent avec des plaques rouges sur tout le corps ? Je ne crois pas ! Moi personnellement je préfère que leur fabrication réponde à une norme CE.
Certes il est vrai que je ne sais absolument pas comment fonctionne le validateur de bonne fabrication des nounours, et il est sûrement vrai que mon gamin n’exercera pas une contrainte de 30 kilos sur sa peluche, mais en tant que client et père de famille, ça me rassure.

Lorsqu’un de vos clients (je m’adresse aux professionnels) vous commande une application web, vous avez en tant que spécialiste, un devoir d’information comme dans n’importe quel métier. Et malheureusement, c’est rarement le cas sur notre marché.

Encore une fois, le web est immense, il y de la place pour tout le monde et chacun à son rôle à y jouer.

Quelques petites questions à l’attention des farouches opposant à la normalisation :

Comment comptez vous faire si un certain Bill G. décide du jour au lendemain de modifier la permissivité de son navigateur ?
Vous allez modifier gratuitement tous les sites de clients ?
Vous êtes bien certains que les internautes du futur n’utiliseront que des ordinateurs ou des navigateurs conventionnels pour se connecter à vos sites ?

Tout d’abord, je tenais à te féliciter pour cet article fort bien documenté qui est, je trouve, très intéressant sur le point de vue qu’il met en lumière. Ceci dit, je pense que tu es bien conscient qu’il est possible de démontrer exactement le contraire avec les mêmes sources. Je vais donc me permettre de t’exposer ainsi qu’aux autres lecteurs mon humble point de vue.

Le développement des nouveaux métiers du web :

Comme tu nous l’as si bien fait remarquer c’est l’histoire du HTML (le langage Internet pour les profanes qui auront réussi à suivre le fil jusque là) et la permissivité des navigateurs quant aux fautes de syntaxes qui ont permis un essor massif du web et la naissance de très nombreuses vocations. Merci à eux sans lesquels nous ne serions pas là à confronter nos opinions. Mais, à mon avis, tout ce débat est totalement hors de propos. Comme je vais tenter de l’expliquer dans le paragraphe suivant, l’enjeu des normes n’est absolument pas de changer les pratiques syntaxiques et l’apprentissage progressif des amateurs mais de dicter des règles de conduite aux professionnels afin que le consommateur s’y retrouve avec un outil simple : le validateur W3C

Internet a vu la naissance de nouveaux métiers et notamment celui de webmaster. Hors jusqu’à présent, il règne un flou artistique sur la qualification des individus qui le compose.

Je pense que l’on peut les répartir les webmasters en 3 grandes familles : les graphistes, les informaticiens et les intégrateurs.
Chacun a un rôle fondamental à jouer mais les places ne sont toujours pas correctement définies.

En schématisant un peu, on se retrouve avec :

 des adolescents attardés qui sont restés à assembler des morceaux de code dans leur garage sans jamais s’ouvrir sur le monde. Ils ont passé des nuits à fumer des joints et à créer de jolis boutons qui changent de couleur ou qui font de la musique (des fois même les deux pour les meilleurs). Et après ils sont tellement content d’eux même, qu’ils veulent absolument intégrer leur création partout, au mépris de l’ergonomie ou de la compatibilité générale de l’ensemble.
En soi, ce n’est absolument pas gênant, à part pour leur santé physique et mentale. Ce qui me rend hystérique, c’est quand après, ils demandent à être grassement payé pour ça !!!

 des boutonneux qui passent leur vie à se branler sur des lignes de codes en pensant avoir trouvé le Graal et font des sites au mépris des règles élémentaires du design ou tout simplement du bon goût. Ils sont tellement dans leur bulle, qu’ils ne se rendent même pas compte que quelqu’un à déjà trouvé ce qu’ils sont en train de chercher et que les gens qui les payent s’en foutent qu’ils aient redécouvert par eux même ce qui existait déjà. C’est très bien d’apprendre et de vouloir chercher, c’est ce qui permet d’évoluer, mais l’autoformation, c’est chez soi !!!

 les derniers ne sont pas mal non plus, ce sont en général des commerciaux qui vendent se qu’on leur dit de vendre sans jamais se poser de question. Ils ne s’intéressent de toute façon qu’à leurs marges et à l’organisation leurs RTT. S’ils s’intéressaient correctement à leurs produits et effectuaient une vraie veille technologique, ils se seraient certainement rendu compte que le produit qu’ils vendent à leur client existe déjà en « open sources ». Ils auraient alors remarqué, que même d’un point de vue strictement économique, il était plus malin de se concentrer sur ce type de solutions plutôt que de gober et de répéter tout le baratin que leur servent les éditeurs de logiciels.

Et tout ce joli petit monde se retrouve avec des budgets considérables à gérer sans qu’aucun d’eux ne se préoccupe le moins du monde de l’intérêt de son client.

Attention, je n’ai rien contre les créatifs, les informaticiens ou les intégrateurs qui travaillent correctement, mais il faut une fois pour toute que des règles soient établies et que chacun trouve sa place. Que les graphistes ne disent pas qu’ils font de l’informatique, que les informaticiens ne réclament pas être des créatifs et que les intégrateurs n’aient pas la prétention de tout connaître, sans même avoir essayé les solutions concurrentes…
Que ceux qui se revendiquent comme des professionnels connaissent leurs forces, mais aussi leurs limites !!!
Que cela ne soit pas systématiquement les clients ou les sociétés qui essayent de travailler correctement qui en pâtissent !!!

Hmmmm, drole de gueguerre a deux sous.
Je travaille dans le milieu du web depuis quelques années (1996)...
Je ne suis ni contre, ni pour le pur xhtml et la validation W3C (auquel je ne crois pas trop)
En tout cas, travaillant en entreprise, étant confronté à un rendement, et à une compatibilité totale avec TOUS les navigateurs (meme les plus anciens, oui sous NS4 y a encore des gens) et toutes les plateformes, l’Xhtml ne donne pas de bons résultats. Un subtil mélange d’html très propre (pas d’imbrication de tables), de css et d’un zeste de div, et tu obtiens un site 100% compatible sur tous les browsers et OS.
C’est ce qui compte, car dire qu’on s’en fout de X qui surfe sur NS4, c’est un webmestre bien pipo. Quand ton client qui employe 6000 employés, qui a parfois dans son parc des secretaires non aguerries et une partie du parc info relativement ancien vient te gueuler dessus parce que cela ne fonctionne, t’auras beau lui dire :"oui mais c’est W3C compliant, Xhtml et CSS msieur"
Il va te dire, "tiens moi je suis : jdonne le budget de 10aines de milliers d’euros au concurrent-compliant"
T’auras l’air très malin avec ton xhtml....

Oui il y a moyen de faire des sites legers, fonctionnels, gerables tres facilement, avec un design ergonomique et avancé en utilisant l’html, les tables, le css et le PHP.

Cette scission débile qui s’opère est immature, lire que si on ne code pas en xhtml on est une bite, ça releve du radicalisme outrancier et irrealiste. Oui pour l’evolution, mais surtout oui à la compatibilité descendante, la simplicité.
Faut juste bien connaitre son metier, savoir quoi faire dans quel but.
Les radicaux xhtml sont trop débiles pour l’admettre.... soyez un peu ouvert et realiste. On ne vit pas dans le W3Cland, mais dans un marché économique.

Pourquoi tant de haine ? Parce que le web est en constante évolution et que certains dinosaures deviennent en voie de disparition parce qu’ils n’arrivent pas à suivre ces évolutions.
Bref...

Cette secte nouvelle porte plusieurs noms : les adorateurs du W3C Validator, les ayatollahs du XHTML ou, plus communément : « les ceusses qui sont pas foutus de monter un site Web potable alors ils font chier les autres »...

Parler des fidèles du xhtml de la sorte me donne l’impression qu’on entre dans une guerre, et que ce genre d’arguments place l’auteur à l’opposé, ce qui ne le rend pas moins autant fanatique et adorateur du html, ce qui revient au même finalement. Ce genre d’opposition entretenue ainsi ne fais pas avancer les choses, et je n’aide pas non plus avec mon discours par la même occasion. Internet est un monde trop vaste pour être compris par tous et chacun y est débutant et y apprendra toujours des choses nouvelles (même ceux qui pensent avoir tout compris en disant que par leurs expériences et leurs connaissances approfondies du monde informatique ont permis d’en déduire que le html est un merveilleux langage, de même pour ceux qui croient en la pureté absolue du xhtml). Ce n’est pas parce qu’on sait écrire, qu’on a fait une belle démonstration de connaissances informatiques. C’est beau de citer des noms de langages et de donner des liens vers les pages concernés pensant en cela faire étalage de connaissances irréfutables en la matière (c’est un coup bas je le concède, mais ça me fatigue de supprimer ou d’expliquer).
J’y pense en revoyant le titre de l’article "W3C go home !". Est-ce les petits hommes verts qu’on attaque (cf. Fredric Brown) ? Voilà une phrase détournée de propos à l’air rascistes. Ce n’est pas contre l’auteur, mais pourquoi essayer de renvoyer le W3C chez lui, c’est-à-dire internet alors que nous empiétons sur son territoire ? Avec ces recommandations il délimite les différentes possibilités d’utilisation de l’internet, dont la dernière possibilité est le xhtml. Chacun est libre de choisir une possibilité.
Je me perds ici et je m’embrouille. J’ai essayé de dire pêle-mêle ce que cet article m’inspirait et je n’ai pas fini. Je me suis égaré du sujet principal, mais pour y revenir une dernière fois, je tiens à rajouter qu’en tant qu’ayatollah du xhtml je suis heureux de coder facilement et qu’en tant que webmaster déjà un peu confirmé rien n’a été plus simple que d’utiliser du xhtml. Adieu html et tes imbrications de tableaux indémerdables.

Oh comme j’aime que quelqu’un se soit donné la peine d’écrire ce que je ressens. Merci.
J’ai parfois la vague impression quand j’essaie de comprendre pourquoi je devrais abandonner mes habitudes de mise en page que je dois laisser jouer les informaticiens entre eux.
Ça me rappelle… J’ai connu l’arrivée de la photocomposition pour remplacer le plomb (oui, je sais ça rajeunit pas) puis les "transcodages" pour passer d’un document word à la photocomposeuse. Je me souviens des informaticiens d’alors brandissant leur balisage pour simplifier ! Et de la tête des pauvres auteurs devant enrichir leur texte avec ce gloubiboulga du progrès. Les informaticiens aiment le pouvoir et pas trop la démocratie.

Si çà peut apporter de l’eau au moulin. Un article du site ergologique.com d’un livre sur l’utilisabilité. En substance, y dit qui fo pas trop se focaliser sur la conformité aux standards. Après tout, qui décide de ce qui est standard ? Dixit !

Voilo

On peut bien faire presque tout ce que l’on veut avec du bon vieux HTML (même du 3, hein, tant qu’à faire)... Le tableau est certainement suffisant pour structurer toute page à sa guise. Ainsi, dès lors que le site est lu sur un navigateur suffisament récent, on peut bien faire ce qui nous fait plaisir.

Mais pourquoi ne pourrait-on pas aussi se faire plaisir avec des trucs plus nouveaux comme le XHTML. Moi je trouve ça jolie, et puis ça permet de faire des choses différentes. Et ça n’enlève pas grand chose à l’HTML vu que le XHTML contient quasiment l’intégralité du HTML 4.01... les quelques lacunes pouvant être comblées à l’aide des feuilles de style... Bref, on peut bien choisir le langage qui nous fait plaisir.

On peut aussi faire des trucs tous bricolés pour s’amuser, et faire un site qui ne s’affiche jamais deux fois pareils dans 2 navigateurs différents... Pourquoi pas. C’était ça l’enjeu du XHTML, faire une vraie norme qui prendrait de court les développeurs de butineurs afin d’uniformiser l’affichage des pages web. Parce que c’est pas rigolo de se casser à faire un jolie page (avec des tableaux ou avec des div, le problème n’est pas là) pour s’apercevoir que ce crétin d’IE, ou cet abruti de Mozilla ne l’affiche pas, mais alors pas du tout telle qu’elle avait été conçue. Bouuuuuuuuh !

Jusque là la solution c’était de bidouiller des trucs en Javascript ou en PHP pour détecter le navigateur... etc... Très adapté aux débutants ! Bravo !

On avait donc le choix : je suis débutant alors je fais des pages en Arial sur fond uni, sans menu, rien... (c’est ce que je faisais au début, hihihi) ou alors, je met les mains dans le camboui et je m’emm@#d ! avec ces histoires de compatibilité.

Maintenant, on peut choisir de régler une bonne fois pour toute le problème : lecteur, ton navigateur il est trop vieux pour du XHTML ? et ben tant pis pour toi.

Mais quoi qu’il en soit, le problème, ça reste un problème d’usage. De même que l’on pouvait choisir en HTML de se cogner les problème de compatibilité, ou bien de mettre une excellente bannière "Optimisé pour Internet Explorer" (ce que les Linuxiens ont toujours adoré), aujourd’hui chacun reste libre de faire son site en HTML 4, en un truc bricolé qui mélange tout, ou en gros pur et dur XHTML 1.1/CSS 2...

Bref, je comprends pas pourquoi on cri au loup là ? Chacun peut tranquillement continuer à faire ce qu’il lui plaît...

Tout cela est bien vrai pour celui qui fait déja du html depuis des années et qui donc va pouvoir continuer son apprentissage linéaire.

Mais si vous commencer et que vous en connaisser rien à la programmation web, qu’est ce qui nous empeche de faire du css et du XHTML, je ne vois aucun obstacle

C’était la première remarque, la seconde, c’est que la css c’est quand meme bien pratique vue que dès que l’on veut changer le design de son site, il n’y a, à peu de choses près, juste à modifier sa page css et le site il est tout beau tout redesigner.

3ème remarque et qui je pense est quand meme vachement importante vue la quantitée de page sur le web, c’est la recherche. Le xHTML est bien structuré et ça sert pas qu’a vous, mais aussi aux différents moteurs de recherche. Il est beaucoup plus simple pour un moteur de recherche de trouver ce que contient réellement un site et de pouvoir mieux indexer les sites grace a de bonnes structures.

Encore uen remarque et la plus basé cette fois sur les standards, le but du standard est que le site soit vu par n’importe de la meme manière, à quoi ça sert de passer des heures à faire un beau design si il ne peut etre bien vu que par un seul navigateur !!!!!!
tous le monde ne pourra profiter de votre savoir faire et ce serait bete.

alors voila, ça change peut etre que des petites choses, mais au final, y a un mieux alors pourquoi ne pas au moins essayer ?

Mais c’est quoi cette connerie ????

Comment dire ?...
L’accès à l’information est essentiel, non ?
Bon et bien il quelque chose de très simple... et de logique : permettre à tous d’accéder à cette information... et de la même manière pour tout le monde !

C’est à dire : permettre à tous les ’webmasters’ de diffuser des informations avec un maximum de robustesse... et aux visiteurs, d’où qu’ils viennent (de Chine, de France, d’Israël, d’Arabie Saoudite...) de pouvoir : visualiser l’information (respect de l’encodage des caractères...) ... tel que le souhaitent ces webmasters (même mise en page, même couleur...)

Bref : afin de visualiser un même contenu, quelque soit votre langue, ou le navigateur et/ou l’O.S. utilisé... il faut tout simplement : une norme... une charte ... peu importe comment on l’appelle... en fait : un truc que tout le monde respecte et qui soit utilisable par tous et pour tout !

=> c’est pour cela qu’il y a le XML : les webmasters pourront mettre le contenu qu’il veullent... interragir avec tous les systèmes (des données provennant de scripts-maison, de Excel, de MySQL....) avec la présentation qu’ils souhaitent.

... pourquoi le XHTML 1.0 blabla puis le XHTML 1.1 ????
Et bien c’est tout aussi simple : le passage du HTML x.x vers le format XML doit se faire progressivement... ils sont tellement différents !!
Donc en voici les étapes...

Oh ! encore une couche... :)
Les ’normes’ ne sont pas là pour obliger les gens à un certain type de contenu ou à une certaine mise en forme des info.... NON !...

oilà .

C’est tout le débat entre Norme et Usage, il faut des deux mais sans excés...

Lorsqu’il y excès, il faut le dire et là c’est fort bien dit. Bravo.

Vous êtes chanceux car grâce au W3C il y a des solutions vous permettant de naviguer plus facilement le web.

Les gens visitent votre site, c’est bien car les règles W3C sont employées par les engins de recherche pour indexer votre site.

Merci et bravo pour ton article courageux Arno !!! Bien que je fasse des sites qui respectent souvent les normes (parce que mes clients me le demandent parfois) les extremistes qui font des normes une religion m’agacent. Ils envahissent les forums, insultent les débutants en leur proposant des solutions incompréhensibles.

Pour un Web non fanatique et ouvert !

Emmanuel

Comment être d’accord avec ce rammassis d’ineptie ! Le propre de l’homme est d’allez de l’avant. Et sans toute cette vague de normalisation, l’avancée de la majorité des projets CMS ne se serait surement pas faite de la même manière. Autrefois, il fallait connaitre HTML, JavaScript, l’image la mise en page ... pour que le moindre clampin voulant exposer 2 3 auto flagorneries sur le web, se mettent au travail. Hors le probleme crucial de l’informatique post moderne, après l’ère des Amiga, Atari ST et Macintosh, c’est de vouloir donner à manger de la souris, du pentium et du Windows au plus grand nombre, ceci pour que qui vous savez s’en mettent plein les poches. (Windows, IBM, ...). Donc il faudrait savoir ce que les "béotiens" veulent. Car grâce à ces "recommandations", des outils très différents, faits dans l’amour de son prochain, (CMS, Wiki, Blog et autre forums) permettent (tront), jouxté à des navigateurs de qualité (et unifié ???) à nos béotiens voulant échanger sur leurs sujets préférés de se dispenser d’un quota de connaissance qui detoute façon ne LES INTERESSE PAS pour la majorité d’entre eux ! D’ou le succès de ces CMS et autre blogs.

Ce genre d’article quasi réac m’horripile. Il va dans le sens inverse du progrès et donc de notre interet commun à nous tous. Si tu sais ce que sait que écrire une lettre, une musique, peindre un tableau, sculpté ou faire toute chose qui demande un cadre de création, alors c’est l’unique argument qui pour moi, justifie que la créativité sort de la norme, et donc un bon web du W3C.

Allez l’ayatollah N°213.45.179.22 te salue bien et espère que tu ne perdras pas ton temps à écrire ce genre d’article encore longtemps ;-)

Félicitations pour cet article bien documenté, et bien écrit, qui rapelle des évidences.

Le seul objectif d’une complexification du langage est de réserver des jobs (bien payés) à des spécialistes.

Soyons sérieux 5 minutes, le HTML ets accessible à tous, marche bien (sinon vous ne seriez pas en train de lire cette page) et permet une immense échelle de niveaux de complexité.

On peut faire du HTML ultra basique ou des trucs beaucoup plus pointus suivant le temps et les compétences disponibles.

Avec le XHTML il faut payer un coût d’entrée beaucoup plus élevé.

Enfin dernier point, je ne suis pas malvoyant, 99.9% de la population n’est pas malvoyante et je ne pense pas au malvoyants en me rasant. Et changer les pages webs juste pour faire plaisir à 0.1% des lecteurs/utilisateurs, bof.

En vrac, MathML est supporté sur XSmile, qui implémente aussi les XForm, ECMAScript, les XML Event, SVG et X3D.

Sur ce point, le manque de support vient du navigateur. Et si IE ne convient plus, pourquoi ne pas en changer tout simplement ?

Je passerais sur le ton, de l’article que je trouve parfois "limite", pour simplement aborder le fond.

Le monde évolue, et HTML aussi, alors à chacun de choisir. On édite plus les fichier sous edlin ni Vi (aller paf un autre troll, mais il est pout moi celui là) que je sache. Alors pourquoi rester avec des logiciels et des specifications obsolètes ?

Personellement, mon choix est XHTML1 Transitional, CSS2 et ECMAScript, grâce au célèbre fix "IE7" mes utilisateurs sont tous satisfait :)

J’ai lu l’article et pas mal des réponses..
Deux mondes s’y opposent.

 Les pros, webmasters, concepteurs, informaticiens diplomés qui défendent leur job. Ils sont partisans du XHTML et ont raison. Cela leur permet de faire des sites plus faciles à maintenir.
 Les amateurs (sans connotation péjorative, au contraire). Cela ont des choses à dire. Le web est la plateforme de publication la moins chère du monde. Ils utilisent souvent des logiciels wysiwyg. (Avez vous testé un wysiwyg avec xhtml ?).
Il trouve ça facile, et leur objectif est de communiquer, pas de devenir informaticien.

Si les web ne comportait que des sites fait par des professionnels, il serait bien pauvre.

Tant que les outils wysiwig ne sont pas adaptés aux css, il ne faut pas jeter le bébé aves l’eau du bain, et donc ne pas déclaré notre vieil html obsolète.

Le web est à tous, c’est ce qui fait sa force. N’essayons pas de nous l’approprier en tant que spécialistes.

Vraiment n’importe quoi cet article... L’auteur devrait réfléchir avant d’écrire des énormités pareilles... Le danger c’est qu’il y a des gens qui pourraient le croire...

Ben, c’est un site basé sur un design essentiellement rectangulaire. C’est ce que je disais.

Cela dit, en progressant dans mon apprentissage des div, effectivement, normalement, ça devrait permettre des designs très variés. Je ne comprends donc en effet pas trop pourquoi on n’a pas pas plus de sites avec des designs plus exubérants, avec plus de rondeurs.

Peut-être parce que les gars qui veulent respecter les normes du W3C s’ajoutent eux-mêmes deux contraintes supplémentaires : il faut que le design soit simple, aille a l’essentiel, et que le site soit le moins lourd possible. Donc, quelque part, est-ce qu’il n’y a pas un fond anti-design dans une partie du discours de certains afficionados du W3C ? Parce que le design, en dehors de celui qui est très épuré (comme sur la page citée), forcément, ça a tendance à alourdir la page.

Et puis, pour continuer dans les raisons qui font que les sites respectant les normes du W3C ont un design assez épuré, ça doit être plus des codeurs que des designers. Donc des gars qui n’ont pas trop envie de s’emmerder avec des fioritures visuelles.

Mais, je pense que les raisons précédentes sont celles qui ont le plus d’influence.

je cite :

le HTML est un langage tolérant, qui accepte les erreurs.

Dès ses origines, le HTML tolère les erreurs de ceux qui le codent. Cela pour deux raisons fondamentales, objectives, qui ont défini ses principes de base.

et je te dis : n’importe quoi !

secte de ceux qui t’on offert le html donc..

Retour à la connaissance et non à l’occultisme : Ce sont les analyseurs syntaxiques des navigateurs qui sont permissifs et autorisent tes erreurs. Si ceux ci n’avaient pas ce "brin d’intelligence" tu ne retrouverais que peut etre 5% du web d’affiché.

Quand à croire que le Xhtml ne permet pas la même permissibilité, et bien tu te trompes.. les DTD de transition existent et c’est bien pour t’apporter de permettre erreurs et autres coquilles merveilleuses..

Oui Internet Explorer plantait (rien de nouveau sous le green solient) bien avec des syntaxes xhtml buggy.. Cela veut dire qu’il ne dispose pas de ces permissibilité ; qu’on trouve parmis les autres navigateurs, eux de qualité. Et heureusement qu’il existe des "sectes" comme le MIT ou l’inria, pour offrir d’autres alternatives que de suivre des bouffeurs de pomme ou des laveurs de carreaux.

> Cette secte nouvelle porte plusieurs noms : les adorateurs du W3C Validator, les ayatollahs du XHTML ou, plus communément : « les ceusses qui sont pas foutus de monter un site Web potable alors ils font chier les autres »...

quel est ton avis actuel Arno, un an aprés ce long thread engagé ? s135,230/\([[a-z][&ecute;] ?]\/\1/g).* , et des compo de zx spectrum, j’espere que des sites comme le zengarden ont pu t’apprendre à moderer ton avis de cette époque.

bon pour résumer ma vision c’est devant qe ca se passe. c’est normal et naturel dans le cycle humain d’evoluer ;) bah sinon c vrai x[j’ai tout le thread à lire encore !]. voila je crois pas qu’il y ai d’etat d’ame a avoir quand a imaginer servir encore des sun RPC, et pourtant si tu me diras et tu as raison. Cependant HTML restera finalement trop pauvre est est une grammaire finalement si facile à générer aux besoin de compilation et d’analyse.

Tu donnes un rapide bilan sur sgml sans meme presenter Welsh si je ne me trompe. bon on peut pas connaitre tout le monde dans la secte comme ca. Ya linus au desssus et ses pinguins et c’est peut en cela que tu t’attache plus a l’aspect HypeT[ml] loin de justement ce qu’il est possible de faire avec le langage SGML et ses feuilles de style, son aspect. HTML pour moi n’est qu’une grammaire particulière de SGML Tu peux faire des gabarit d’imprimerie depuis maintenant fort longtemps
C’est parce que des langages comme sgml sont au dessus de html que tu ne peux aller ainsi en croisade contre ce qui évolue naturellement.

SGML a évolué en XML.
|- HTML ----> XHTML
|- FORMS ---> XFORMS
`- DSSL -----> CSS

(et non DTD qui est finalement la clef qui te manquait en ecrivant cela il y a un an.)

neatza

ps : & bravo pour ta réalisation sur cette ergonomie d’uzine.

Cet article enonce intelligemment pas mal de vérités, notamment que la norme en soi est moins importante que la façon de l’appliquer. Cela dit, je ne suis pas totalement d’accord avec certains des arguments ; et donc avec la conclusion...

Cette obsolescence programmée par le W3C d’une grande majorité de sites Web est franchement lamentable. Pourquoi vouloir casser entièrement l’HTML en rendant obsolète (et donc faire disparaitre à plus ou moins long terme) les 3/4 des balises qui ont fait son succès ? Cela voudra dire qu’une quantité non négligeable de sites ne sera plus lisible ou alors péniblement, sans refaire un effort de tout recoder. Ce, dans le seul but que ça ressemble comme avant.

Certains diront qu’il s’agit du progrès, moi je dis : foutaises. CSS a effectivement des capacités de mise en page intéressantes, mais ça tient plus de la béquille et de la rustine pour pallier à la hâte les lacunes du HTML. Quitte a remplacer HTML, pourquoi ne pas le faire pour de bon et surtout de laisser le choix à ceux qui ne veulent pas utiliser les feuilles de styles.

D’une part, on garantirait la compatibilité ascendante des pages webs. Et d’autre part, les intégristes technico-maniaques pourront coder leurs sites à la hauteur de leurs délires.

Était-ce pour autant nécessaire de tout casser ? Le couple XML/XSLT + FO est assez performant coté mise en page, l’utiliser en parallèle du HTML simple et accessible aurait été une bien meilleure idée (mieux : on peut même coder des convertisseurs HTML->XSL/FO en XSLT). Toujours est-il que la moindre des choses est de garantir la pérennité des données.

Imaginons que les fabricants de CD/DVD décide du jour au lendemain d’abandonner le support CD sous pretexte du progrès technique. Des millions d’oeuvres se trouveront inaccessibles au nom de ce soit disant progrès. Quel beau discours de dupes.

Microsoft à réussit l’exploit de faire croire que changer de version implique forcément de casser tout ce qui a été fait avant. J’espére toutefois que le W3C ne sera pas aussi stupide.

Y en a marre de faux webmestre ou développeur qui sous prétexte d’avoir créer, développer ou monter une page se présentent sur la toile.

L’avantage du XHTML dans ses versions 1.0 et 1.1 pour avantage de bien définir les rôles entre professionnels / amateur très éclairés et les pures développeurs du dimanche.

Les XHTML comme le XML sont avant tout des outils languistiques très performants. Nonenstant leurs homologations respectives imposées en grande partie par Big Bill et ses sbires.

Le HTML était un bon langage, certes et personne n’a rien à lui reprocher, tout comme d’autres avant lui (Cobol, Pascal ou Basic, la liste est trop exostive pour en parler), mais il faut avancer...aller de l’avant !

Je rappelle à tous que nos métiers respectifs (développeurs, webmestre, monter) nous poussent à toujours évoluer techniquement, se remettre en question.

Sur ce, rester zen et ne commençons pas une guéguerre de style, de langage et de fonction.

Bye

Il y a longtemps, je dirais humm, 3 ans ? J’ai commencé mon site avec un éditeur nommé Frontpage. Je ne connaissais strictement rien au HTML mais j’étais content de voir que je pouvais tout de même faire quelque chose de "bien". Petit à petit, j’ai commencé à fouiller mon code, et tenté de le comprendre.. jusque là tout allais plutôt bien. Les oiseaux chantaient, la vie était belle.

Lorsqu’en 2003, j’en ai finalement eu assez d’Internet Explorer et ses failles, ses bugs, ses erreurs.. j’ai alors découvert Mozilla. je suis rapidement passé à ce nouveau browser BIEN supérieur à IE. On ne va pas s’attarder à dire pourquoi, en général c’est un dialog de sourd. Les Pro-IE ne veulent généralement rien entendre, c’est leur IE.

Bref, lorsque j’ai vu la tête de mon site sous Mozilla, j’ai été plutôt horrifié de voir que cela faisait des années que les gens utilisant ce navigateur le voyaient comme ca... j’ai alors commencé un long et pénible recodage "à la main" et c’est là que j’ai appris le HTML 4.

Avec l’arrivée du PHP sur mon site en 2004, j’ai vite voulu voir mon site doté d’un système de thèmes/skins pour convenir à chaque visiteur. J’ai évidemment opté pour des feuilles CSS différentes pour chaque thème. (tout comme le fait csszengarden.com) Du coup, par la même occasion, j’ai recodé mes pages en XHTML 1.0

Assez compliqué au début, le XHTML devient très vite un outil TRES puissant. Expliquez moi comment vous faites en HTML pour mettre la bordure du haut d’un div en rouge pointillé, celle de droite en bleu continue, celle du bas en noir, et ne pas en mettre à gauche, tout ca sans utiliser le XHTML ? Je ne vois que l’attribut border="" et border-color="" ou un truc du genre que j’ai totalement oublié. Cela ne permet que de changer toutes les bordures en même temps.

Bien sûr c’est un exemple, mais c’est un exemple parmis d’autres. D’un côté vous pouvez trouver le HTML simple, mais en commencant par le XHTML, ca parrait tout aussi simple, voire plus. Il suffit d’apprendre le CSS pour connaitre le XHTML qui se résume à un ou deux attribut pour chaque balise : style="" et class="" (ou id="")

En HTML 4, mes pages faisaient en moyenne 30 à 40 KB. Désormais, en utilisant le CSS couplé au XHTML, mes pages ne font plus que 5 à 20 KB. Une économie de bande passante de 50% n’est pas négligeable. Surtout que désormais, il suffit de coder proprement en XHTML pour que le site soit visible sous Firefox, Mozilla, IE, Netscape et autres...

Certes, je ne fais peut-être pas partie de ce que vous décrivez comme "une secte adoratrice du validateur w3c" mais ce validateur m’a appris à coder en XHTML comme les tutoriaux m’avaient aidé à coder en HTML. Contrairement à vous (la résistance active à la modernisation) j’ai la tolérance de ne pas cracher sur les gens utilisant du HTML 4. Chacun fait ce qu’il veut, chacun est libre. Si vous préferez des pages de 30 KB avec des balises contenant chacune 10 attributs répétés toutes les 5 lignes c’est votre problème. Mais ne venez pas me dire que XHTML c’est inutile avant de savoir ce que c’est réellement.

Lire cet article et ses commentaires m’a procuré autant de plaisir que de tristesse. Tristesse de voir a quel point certaines personnes sont fermées à l’évolution.. (elles doivent surement être encore à faire des CV sous wordpad, puisqu’au final, Word et autres traitement de texte "ça fait la même chose en plus compliqué" !) Et plaisir car ca fait toujours sourir de voir des trolls aussi gros et des articles aussi inutiles sur Internet.

(rassurez-vous, j’ai dû oublier plein de choses, car mon message n’as pas été pris la première fois.. mais j’ai pas vraiment le temps de refaire plus long.)

Je suis tombé sur ce site par hasard en suivant des liens un peu partout.

et je tombe sur cet article que g lu car l’avis de tous m’interesse, g lu ARNO* MS mm combat ! c vrai, enfin d’apres ce que g pu lire ici, ARNO* : si tu es traditionnaliste, fermé et con c pas de ma faut mais reflechi avant d’ecrire des conneries pareilles.

renseigne toi viens parler avec moi je texplikerai mieux

sur ce tu peux continuer à faire des sites en table abusifs ou toutes sortes de betises du genre, ou alors evoluer et enfin faire ne serai ce que du HTML propre voire du XHTML.

Je suis arrivée par hasard sur votre site dont la page qui traite du langage html et autres langages de style !

J’ai un site web dont je suis la webmestre depuis 8 ans puiqu’il est devenu mon support de création et de diffusion à titre professionnel puisque je suis écrivaine et poète. J’ai été une utilisatrice du Netscape dès 1995 et en 1996 arriva la version Netscape Gold avec un éditeur de page html intégré, ce qui me permit de réaliser mes pages web en mode graphique ne connaissant encore rien des codes html. J’ai appris à lire ces codes par la suite. Puis j’ai fait le virage Microsoft où j’ai appris à me servir du FrontPage, sauf que les incompatibilités merdiques entre Netscape et I.E. m’exaspéraient au point d’ouvrir une fenêtre et me jeter en bas de l’immeuble ! Ensuite m’est arrivé entre les mains le Dreamweaver que j’utilise depuis 2002.

Je me suis informée sur le web au sujet du DHTML, j’ai aussi été tenté par le flash media, mais je revenais toujours à ma première idée de m’en tenir au plus simple HTML que la majorité des internautes peuvent visualiser et voir mes pages telles que je les réalise, me disant que l’effort et l’énergie que j’ai mis durant tout ce temps en présentant toute ma production littéraire gratuitement sur le web ne valait pas tous les codes qu’on tente d’imposer comme mode d’emploi en 2004. Aussi, qu’on pourra peut-être encore les lire en simple mode HTML dans 100 ans ! ;-)

En tout cas, après déjà quelque temps d’existence des techniques CSS, je n’ai vu jusque là aucun site web au design complexe fait avec des CSS (et sans tableau).

Je ne vois que des sites très carrés (deux ou trois colonnes). Graphiquement, je préfère de loin les sites avec tableaux. Et la beauté d’un site, je trouve que c’est important.

Donc, les pro W3C ont l’air de dire qu’on peut faire exactement les mêmes choses graphiquement avec les CSS qu’avec les tableaux. Je suis désolé, mais, jusque là, je n’ai rien vu de tel. Donc, si pour l’amour du code et de la séparation présentation/données, on sacrifie le design, bof...

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J’ignore si le XHTML est LA solution, mais j’en ai marre de voir des sites faits par des webmestres de pacotille qui sont infoutus de valider leur code html & javascript, et qui ne prennent pas la peine de le tester sur plusieurs plateformes.

Donc tu considères que tous les sites persos bidons sont fait par des amateurs du HTML qui font n’importe quoi ?

D’abord tu remarquera que tous les sites poubelles sont faits par les amateurs de Frontpage ou tout autre logiciel Wysiwug. Ceux qui se mettent à l’HTML eux progressent réellement. Ce qui a été souligné dans cet article c’est que l’HTML FACILITE l’apprentissage du "webmastering". Quel con aurait envie d’aller se taper un pavé entier qui définit des règles hyper-stricte et complètement hors de la réalité (en ce sens que ça gènera au maximum 5% des surfers de pas être super-compilant... dont 4% d’hystériques du W3C) pour apprendre à faire un site.

L’HTML est un language formidable qui permet de développer rapidement des connaissances solides en création de site et ouvre rapidement la porte à JS ou au PHP pour faire évoluer les compétances et aboutir à quelque chose de bon.

Je refuse de croire que c’est parce qu’on connait un tas de règles débiles "je met un slash à la fin de mon
", "j’écris en minuscules les tags", "je dois pas faire ci, je dois pas faire comme ça" que ça aidera à avoir un BON site. C’est sûr que faire une page minimale XHTML avec un logo w3c-compilant en plein milieu ça nous aidera ENORMEMENT et ça montrera bien qu’on sait faire un site.

J’ai eu beau chercher (et ça m’a vite soulé), je n’ai pas vu d’apport concret d’utiliser le XHTML à part rendre les maniaco-w3c heureux. A quoi ça me servira sur MON site ? A part à me retaper toute la prog avec mon fidèle compagnon de toujours le "v4l1d4t0r". Bref, XHTML c’est des règles pour ceux qui aiment pas le fait qu’on puisse tout progger à notre façon. Un language sectaire pour montrer qu’on appartient bien à une communauté de scientifiques conformistes qui croient que tout doit se progger d’une unique et même façon et que la prog est réservée aux gens sérieux qui ont des sites sérieux à faire avec leurs règles dogmatiques.
Pour eux je dis oui au W3c, à tous ceux qui ont leur sites persos, le font vivre, apprenent le HTML en bidouillant et en évoluant de cette façon, je leur dis de continuer et de ne passer au XHTML ou tout autre bizarrerie que quand ils en auront besoin professionnelement (les projets complexes demandent parfois une certaine rigeur) ou que le HTML sera trop limité pour faire ce que vous aviez envie de faire. Ce qui est loin d’être le cas.

Le XHTML, outil mutant mal accouché, né à la suite d’une trop grosse consommation de CSS 2.0 par certains Webmasters, qui ont eu l’idée un jour de monter une page sans faire de tableaux dans les tableaux (les pauvres se perdaient dans le slicecutting d’outils comme Fireworks ou ImageReady).
Du coup au début ça marchait que sur MS Ie(5 ? C’était il y a 4 ans si j’ai bon souvenir), et c’était encore dans une logique bancale de construction.
Aujourd’hui, à cette manoeuvre inutile s’est ajouté un formatage XML (complètement inutile, puisqu’au final ça n’est que de la mise en forme via des css). Ca fait pro, ça fait corporate, on se sent bien quand on se réfère à son guide de l’intégration XHTML, qui ne laisse plus une seule place à l’intelligence.
Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus une seule goutte de personnalité et de savoir-faire avec l’utilisation du XHTML. Le XHTML ne respecte pas du tout les rêgles du W3C, puisqu’il suffit d’ouvrir un site réalisé dans ce "langage" avec une version de Netscape 4.X pour voir le désastre (essayez le site de macromédia ou Lycos, vous allez rire on dirait du web d’il y a 15 piges).
Certes c’est plus léger en apparence (sur le code de la page oui, mais bon un fichier CSS qui fait 30 kilos c’est _un peu_ abusé).

Bref, le XHTML c’est bon pour les geeks qui sont incapables d’intégrer une mise en page un peu sympathique et de réflechir par eux-mêmes.

A mort le XHTML !!!

Bravo ! enfin les gens se bougent contre ce fléau relégué par des universitaires qui n’ont jamais maitrisé totalement le domaine qu’ils sont censés enseigner !

J’ai eu moi même quelques frictions à ce sujet mais ses défenseur sont souvent aussi fanatiques qu’indécrottables...

Cf URL jointe...

très bon article...
Je suis passé 2 fois sur w3c pour une correction de page. M’on trouvé des erreurs qui n’existaient pas, pas mal !!!
Un service inutile...

Tu définis la courbe d’aprentissage du HTML très linéaire ...ù
De même pour le xHTML :

1. les balises fondamentales et simples : , ...,

, , ... ; dès ces rudiments il est possible de publier de l’information ;

2. rapidement on apprend les balises supplémentaires permettant, en gros, de tout faire (tableaux à l’intérieur des textes, listes...) ; dans le même temps on fait joujou avec un nombre de plus en plus conséquent d’attributs ;

3. une étape est franchie lorsqu’on comprend le principe des CSS de mise en page (

Très bon article, dont apparemment, beaucoup n’ont pas compris le sens. Dommage...

On peux dire le contraire avec les mêmes propos. C’est vraiment idiot comme débat ! http://www.biotechno.org/article.ph...

De temps à autres, mes petits coups de blues me font revenir vers cet article génial, et, à chaque fois, ça ne rate pas : je-me-marre !

Un tel concentré de foutaises et d’imprécisions donnent une expérience précise de ce qu’est la réelle liberté sur le web tel que nous le connaissons encore : la liberté, c’est aussi celle d’écrire, et d’assumer, ses conneries.

Longue vie à uZine, ceci dit.

Je pense qu’il serait bien de pensée au non-voyant car je vois que vous n’êtes pas trop au courant du procédé de lecture des non-voyants.
Citation :
Dans la nouvelle théologie des adorateurs du dieu W3C, l’argument le plus courant justifiant l’abandon du HTML est de faciliter l’accès aux pages Web aux non-voyants. Soyons clair : c’est une tarte à la crème.

Explication du prodecé de lecture :
Le non-voyant passe par une console qui est relié à un ordinateur. Les pages html transitent par un logiciel fait spécialement pour les non-voyants. Ce logiciel se base sur la norme W3C. Si le respect de cette norme n’est pas respecter le non-voyants ne comprendra pas les pages qui lui sont présenté. La lecture des pages seront d’autant plus pénibles a lire mais elle seront aussi incompréhensible et donc inutilisable. Comprenez le désarrois des non-voyants qui ne peuvent pas trouver de site qui soit compatible avec leur logiciel internet.
Exemple de témoignage d’une non-voyante :
http://www.blindlife.ch/index.php?PM=73&StaticPage=frm_Text.php

Je vous l’accorde, il date un peu mais je pense qu’il est toujours d’actualité

Certes je comprends tout à fait que le code n’est pas de première génération mais étant malvoyant, amené à la cécité, je me trouverai obligé de cesser le surf sur le web si ses normes ne sont pas respecter.

Cela n’empêche pas de faire deux sites similaires pour les rendrent accessibles au non-voyants.

Conclusions il y a de la discrimination envers les non-voyants. J’espère avoir changer l’opinion d’Arnaud .

Vraiment bravo, de quoi finir internet.
C’est vraiment le plus beau tas de niaiseries que j’aurai vu qur ce site...
J’ai pour projet de devenir webmaster professionnel (projet, oui : j’ai 15 ans).
Qui encore aujourd’hui utilise un navigateur que ne supporte que le texte ? ou même netscape 3,4 (même 6) ? qui n’est pas a I.E. 6 ou firefox (ou autre mozilla) ?
Je me le demande bien...
J’ai appris le HTML en regardant la source du wysiwyg, je suis donc l’exemple parfait de cette "courbe" d’apprentissage...
Le résultat : aujourd’hui que mon projet est de me professionnaliser, comment ferait-je si je conçoit des sites qui ne peuvent même pas être lisible sous I.E. 6 ou mozilla, à bravo, je serai facilement lisible sous les browsers texte (ça me fait une belle jambe, trois visiteurs annuels...).

Comment voulez vous aujourd’hui faire un site sans images, sans mise en forme ? Imaginez donc une publicité qui serai une grande affiche avec dessus, ecrit au feutre (noir bien sur) "achetez OMO tablets", sans illustrations, charte graphique.
Exusez moi, mais je vais acheter les pastilles lechat.

A partir de ça, on va m’engager pour faire un site internet qui représente une entreprise ou un produit ! Faillite assurée (pour l’entreprise et moi-même)...

Tous ces petits développeurs PHP qui bidouillent, qui font des sites hors-normes, n’ont aucun interet vital à faire un site propre, soit mais je me verrai bien mal visiter un site que je ne peux même pas lire car les extensions FrontPage du menu ne sont même pas complétement compatible avec IE lui même, fabriqué à la même enseigne...

Bravo, pronnez le web poubelle avec l’information innaccessible...
J’ai commencé avec cette courbe (sites HTML invalide, puis valide HTML4, etc...), ce qui ne m’empeche pas aujourd’hui de respecter les normes XHTML, on peut apprendre peu a peu, et la standardisation XML ne remplacera pas le HTML "bidouille", il sera juste une marque de qualité, pronnée et réclamée pour tout travail bien fait.

Je suis d’accord pour une normalisation, a partir du moment ou elle permet à ma petite cervelle de s’y retrouver.
J’aurais pas de mal a vous convaincre que le sytème métrique est plus simple (plus latin ? ou plus Grec ? ou plus Arabe ? ou plus méditérrannéen ?) que le sytème en pouces et en pieds des Anglais (Si le bon dieux les a mis sur une ile... il devait y avoir une bonne raison ... lol )
Donc ne renoncez pas faire valloir vos points de vue. Personne ne détient la vérité.

Rendre les choses simples, est peut être, plus un art, qu’une norme ?

Navedac

Si tous les cancres du monde pouvaient se donner la main !

Les standards sont ce qu’ils sont et leur emploi permet d’atteindre certains buts... Certes.

A la différence des nerveux qui ont déjà beaucoup réagi avec encore plus d’excessivité (mais moins de talent ;-) ) que l’auteur, je voudrais calmement souligner à quel point cet article me semble juste dans son approche de l’apprentissage sur le tas de la création de sites Web.

Bien clairement, j’ai lu "les bricoleurs ont de la valeur a mes yeux" et "les érudits du web n’en sont pas propriétaires" mais encore "OK pour les standards si on peut y accéder progressivement et s’ils ne tuent pas dans l’oeuf la production amateur".

Mais je suppose que les aggressifs du forum préfèrent que les amateurs aillent jouer dans la cours des blogues préformatés et truffés de pub...

Je suis d’accord, ce thread est très long... Et truffé d’erreurs, d’inexactitudes et de mauvaise foi !

De toute évidence, l’auteur n’a jamais eu à gérer des projets impliquant plusieurs sociétés différentes, des dizaines de bases de données hétéroclites et des centaines de producteurs d’informations !

Je rappelle que la publication pour le web n’est pas une fin en soi et que l’utilisation du XHTML ou de tout autre langage structuré permettant la séparation du fond et de la forme est avant tout inscrite dans la mise en oeuvre de systèmes d’informations qui dépassent de loin la page perso...

Pourquoi séparer le fond et la forme ? Très simple : Comment reproduire dans une base de données, un intertitre, un saut de ligne, ou une mise en gras ? en ajoutant du beau HTML à coups de <strong> ou de <br> ? Et si je dois exploiter ce document sous la forme d’un SMS, d’un courrier papier, d’un export vers un progiciel ? J’écris un parser et je bricole des pseudo-balises ?

Soyons sérieux. L’ utilisation des standards web n’est une mode ou un diktat. Elle répond à une nécessité économique, informatique et organisationnelle.

Certes, les bidouilleurs du dimanche ont plus de mal à fabriquer des sites qui tiennent la route : le web se professionnalise.

Ca n’empêchera pas les gens de s’exprimer (la preuve, je n’ai pas saisi une seule ligne de code pour publier ce texte), mais beaucoup ont des choses à perdre : ceux qui s’étaient improvisés concepteurs de sites en lisant "le html pour les nuls" et qui épataient la galerie en parlant à qui veut l’entendre de html, de javascript et de flash...

Bon courage pour ceux là, les applications web et XML n’en sont qu’à leurs débuts...

J’imagine que l’auteur faisait partie de ces gens qui pondaient des sites web à la va-vite en codant comme des porcs pendant les beaux jours de la bulle internet, sites qui se révélaient ensuite un cauchemar pour l’utilisateur, pour le client qui avait commandé le site, et pour le pauvre type qui allait devoir assurer sa maintenance.

Sérieusement, son point de vue n’est défendable que dans le cas des gens qui font un petit site web pour s’amuser (et qui le laisseront probablement mourir 2 mois plus tard), et non pour mettre à disposition de tous un réel contenu.

J’ignore si le XHTML est LA solution, mais j’en ai marre de voir des sites faits par des webmestres de pacotille qui sont infoutus de valider leur code html & javascript, et qui ne prennent pas la peine de le tester sur plusieurs plateformes.

Allez, un bon point pour les photos sympathiques..

Hum, bon... j’avoue : je n’ai pas tout lu, ce thread est vraiment très très long, il y a des choses intelligentes et d’autres beaucoup moins.

Avoir des standards, c’est bien. Respecter les standards, c’est mieux. Aujourd’hui, les problèmes d’affichage sur le web viennent souvent des navigateurs qui ne respectent pas les standards, en autorisant des balises propriétaires par exemple. Ce n’est pas le language qui est en cause, c’est la manière dont certains navigateurs font leur sauce dans leur coin. On ne m’enlèvera pas l’idée qu’une page qui se comporte de la même façon partout, c’est très cool, autant pour l’auteur de la page que pour la personne qui consulte cette page. Effectivement, les incompatibilités ne viennent pas toutes du HTML, mais ce n’est pas une raison pour faire une page n’importe comment. Et adopter un vrai standard, ça signifie peut-être casser une certaine compatibilité avec les vieux navigateurs, mais ça évite aussi tout un tas de problème à l’avenir. Reste le cas Lynx, il est très pratique, j’en sais quelque chose ;-)

Séparer le fond de la forme, ça peut sembler inutile au départ, mais quand il faut changer la couleur des titres sur une dizaine de pages ? Et la marge sur certaines zones ? Ok, on peut éditer toutes les pages, mais un truc plus rapide, c’est de prendre une heure (ok, peut-être un peu plus mais vous voyez l’idée) à apprendre les bases de CSS et ensuite faire une seule modification de 10 secondes dans la CSS pour que le rendu de toutes les pages soit modifié. Un argument auquel le type-qui-veut-apprendre-rapidement est sensible non ? ;-)

Un site absolument génial qui illustre bien le concept : http://www.csszengarden.com
Je passe sur la beauté des différents thèmes (il y a des infographistes derrière). Mais entre chaque thème, il n’y a pas seulement quelques images qui changent, c’est souvent la mise en page complète ! Et sans avoir à éditer directement la page. Et là, il ne s’agit que d’une page, mais pour gérer un "vrai" site avec plusieurs pages, l’avantage est encore plus important.

Je ne vais pas prétendre le contraire, certaines Recommendations W3C sont imbuvables (par expérience : XML Schema), mais il n’est pas non plus nécessaire de connaître XHTML pour construire une page. Connaissant le goût de la Mozilla Foundation pour les standards, je pense pouvoir avancer l’idée que leur Composer génère du code conforme.

Quant aux débats du genre table / pure css, euh... Parfois les tables sont plus adaptées, parfois non. Ca tombe bien, les tables sont encore dans XHTML ! Dommage que certains soient tellement butés, dans un sens ou dans un autre :-P

Arno a trouvé le moyen de démontré dans son texte qu’il est complètement incompétent.
Je ne sais pas ce qu’il fait dans la vie mais si il est webmaster ça prouve qu’une chose : il existe encore des boites en France qui doivent avoir de l’argent à foutre en l’air en payant des gars de son espèce.
Pour ton info Arno : quand tu achètes une voiture elle peut rouler sur les routes, et les routes sont construites de façon à pouvoir faciliter le passage des voitures ... pourquoi ? car elles respectent des normes permettant que les voitures homologuées puissent y circuler tout simplement.
Et internet c’est pareil : si tu mets un truc sur ta page : TOUT le monde doit pouvoir le voir : que la personne utilise Internet Explorer, Netscape, Mozilla, Opéra, le navigateur AOL ...
Si ça te fatigue en tant que webmaster alors ... change de travail car c’est ça ton job !

Ouah ! Qu’est-ce qu’il y a comme psychorigides ici !

Ne tranchons pas, tu veux faire du 4.01, fais-en, tu veux faire du XHTML, fais-en, tu veux un site spécial Lynx (en VT100 S.V.P. le highlight des liens est tellement sexy , on dirait une peinture spéciale pour le tuning ;o), maintenant, je veux voir qui a fait un site (utile, sinon c’est pas drôle et on n’a qu’à aller chez messieurs W3 & Consors) qui laisse la possiblité d’afficher la page de façon ergonomique en mode graphique, texte, sur une imprimante, sur l’écran d’un téléphone mobile, sur les claviers tactiles des non-voyants ET sur un écran de télé-interactive (ne les oublions pas, on en a vendu 2 tout de même...)

Donc, je fais du 4.01 "tout court" quand faut aller vite (les maquettes à se palucher en XHTML, je rigole) et du XHTML / XML quand j’ai 130 traitements de fond à faire ensuite... Ou que j’ai envie de mettre les zolies zicônes W3C sur mon site perso...
Et les gens qui n’ont rien compris... ils n’ont rien compris ;o)

Rienafout Powa !

Mal documenté, bourré d’erreurs, bravo ! De l’intoxication complète.

Il suffit de jouer qques jours avec le XHTML et les CSS (-2 notamment) pour comprendre l’intérêt du bazar (surtout après des années de codage HTML contre-productif) et d’améliorer l’accessibilité, la performance (poids des pages), l’évolutivité, la portabilité, la "référençabilité", la facilité incroyable de mise à jour ET LA RETRO-COMPATIBILITE des contenus jusqu’aux toutes premières versions des browsers !

Les standards, c’est même totalement absurde d’être contre, tant ça marche !

N’oublions pas que le XHTML est tout simplement de l’HTML, à un "/" près.

Quant à l’XML, le gars qui a écrit cet article - pour rester poli - n’a sans doute jamais constaté la puissance et la simplicité d’une publication (hors ou en ligne) basée sur XML + XSL.

Rien à ajouter. Sinon que le site Uzine m’apparait tout de suite moins crédible. Si j’étais Webmaster, je n’aurais jamais laissé publier pareil ramassis d’idioties.

et ben ca fait causer les gens

epatant !

Lecture interressante, merci Arnaud (Arno ?).

Bon, nonobstant l’interet, neanmoins, je me dois de preciser que de nombreux points abordes m’ont paru des plus ridicules. :(

Newbie fraichement debarque, je me suis attaque au html, au CSS, au php et autres trucs depuis seulement bientot 2 mois. Ca ne m’empeche pas d’avoir des opinions, parfois meme un peu arretees ou bornees. M’enfin.

Si je me lance dans l’HTML, vous voudriez me voir apprendre les tags ’font’ et leurs proprietes debiles. Apprendre a decouper des images et les re-coller dans les trois-cent-douze cellules d’un tableau qui n’en est pas un. Allo, cerveau ?!?

C’est quoi la logique ?! Que je puisse, apres avoir assimile ces trucs, me fendre le c.l en quatre a essayer de les *reproduire*, de les *emuler* en CSS et CSS-P ?

Mais vous manquez le bateau, pauvre ami !!

Il n’est pas question de *simuler* les anciens trucs avec du nouveau. C’est une autre facon de batir, et il m’est bien plus facile de me lancer directement dans CSS et autre trucs que de transiter par ’la voie des anciens’ avant de tout remettre en question.

C’est pas plus complique pour qui s’y met. C’est seulement plus complique pour celui qui ne peut (ou ne veut) perdre de vue ses perceptions passees.

Cela dit, faut pas virer fou. D’un bords comme de l’autre, des dictateurs a l’ego demesure vous haranguent de prophecies et autres trucs de fin du monde. C’est pas la joie.

Bon, a+

PaulPosition

Ouais c’est vrai quoi, hier soir encore ils ont emmené ma voisine qui avait mis un blink sur une page du site perso de son chien...

...et on est bien loin de xanadu...
Ted (Nelson) réveille-toi ils sont devenus fous !

Même si je n’ai pas franchement envie de participer à la polémique des réactions qui suivent, je tenais à dire que cet article est loin d’être aussi mauvais que certains le prétendent.

C’est d’autant plus paradoxal que je code moi-même en XHTML strict, pour les raisons défendues par le W3C et que Arno rappelle, mais il faut dire que je suis également un de ces diplômés en informatique que le ’goufre conceptuel’ du codage strict ne rebute pas (et heureusement, vu qu’il s’agit de mon métier).

De fait, quoi de plus légitime que de réclamer l’accessibilité d’un langage comme le HTML au grand public ? Le Web n’appartient certainement pas aux seuls informaticiens. Arno le rappelle, arguments à l’appui. On ne peut vraiment pas le lui reprocher.

J’adhère complètement :)

Vraiment Spip c’est bien ! Je m’en suis servi plusieurs fois et aussi des css qu’il y a dedans.Trouver du webspace pour faire des essais, c’est plus sportif (sauf en payant, c’est clair )...Le HTML : vraiment bien mais lourd si on l’enrichit trop. Excellent cours d’histoire que cet article:le gars est un super prof, j’admire ! Entre HTML et XHTML cela me fais penser aux S.A et aux S.S..Bref les uns mettent le truc en place et les autres les virent pour profiter du business. Super le Xhtml et le Xml contre le chômage des diplômés, mais eux-mêmes seront sans doute remplacés par des machines. Ha, ha, ha ! J’exagère (comme d’habitude) Ha, ha, ha !

Taille du texte differente sous Firebird et sous IE6 : sous IE6 le texte est en gras.

Alors pourquoi mettez vous un DOCTYPE dans votre source si vous être contre les recommandations du w3C ?

Il m’arrive, dans ma vie de paysan du réseau, de faire un tour chez les grands intellos de uzine.net....
et là aujourd’hui, entre le poulet au four, la soupe du petit à préparer, je tombe sur un aveu poignant de sincérité, d’une tronche QUI EN A MARRE DES TRONCHES... jouissif :)

Bienvenue au club, tu peux passer nous voir ici : www.inforoots.org, nous on est les méchants amateurs pas beaux qui font du code avec les doigts plein de confiture (oui, ceux-là), on a un site de plus de 700 pages où les minots de Marseille s’en donnent à coeur joie, et si le logiciel serveur a plus de vingt options, on le change :)))) on encourage tout le monde a faire comme nous, et on est devenu, de fait, le distributeur de feu Claris Home page, le plus grand editeur HTML pour paysans de tout les temps, version 3.0 démo pour Mac et Windows, et vous savez quoi ? ça n’arrete pas !!!!!
Toute la sainte journée ILS le telechargent !!!!
Pour faire des sales pages HTML pas validables avec leurs sales doigts non diplomés !!!! beeeuuuurk !!

Ouf, enfin tout ça pour dire que ça fait du bien de voir que dans les salons y’en a qui se réveillent parfois, et qu’il ne faut jamais laisser tomber, M.Arno : la preuve, chez nous, les paysans de la rue d’Aubagne, on est en train de se pencher sur SPIP... révolution totale, passage à l’ennemi, ou bien seulement signe que vous touchez enfin la "base" ???

signé : People Computer Club et toutes sortes de ces choses là....

N’importe quoi cet article. l’HTML par définition n’accepte pas les erreurs, c’est Internet Explorer©®™ qui les tolère trop. Comme la plupart des internautes utilisent Internet Explorer©®™ (souvent car ils ignorent la diversité des browsers, tout comme les webmasters) les developpeurs ne pensent donc pas a ceux qui utilisent d’autres browsers. En d’autres termes, ceux qui tournent sous mac os X, ou sur un système unix sont -permettez moi l’expression- baisés !
Les standards sont pas la pour faire chier tout le monde, mais justement rendre cette mine d’information si riche qu’est internet accessible a tout le monde

Cet article est un concentré de conneries bétises.

On obtient bien l’inversion nécessaire à une présentation adaptée au mode texte, où l’information essentielle est immédiatement accessible.

idiot, les feuilles de style tu connais ?! l’accessibilité, le fait que tes visiteurs soient pour partie mal voyants et que les standards leurs permettent de s’y retrouver, tu y as pensé ??

je ne comprend pas que le webmaster principal d’uzine.net ne supprime pas, sans plus attendre, cet article qui n’en est pas un.

"Arno", lis et relis le blog de Ganf stp. Si, si. Vas y, ca parle de toi. Ca fait des mois que ton article est en ligne et tu n’as même pas pris la peine de le lire. Car si tu l’avais fait, tu aurais supprimé ce journal débile.

non ce n’est pas un journal d’opinion. c’est de la merde désinformative. de la soupe infâme.

bravo arno tu m’as dégouté d’uzine.net

et si tu allais plutot voir comment les personnes qui composent l’openweb group sont des keuss qui savent pas faire un site et font chier les autres ?

tu es pathétique arno, à l’avenir, par respect pour tes visiteurs, n’écrit rien avant de t’être documenté !

encore "bravo", j’ai l’impression d’étre tombé sur un numéro de marianne, minute, ou encore la croix.

Les photos et leurs légendes sont excellentes ;-) L’argumentaire par contre...

Si ça vous est si difficile de faire du code propre vous n’avez qu’à faire du HTML 4.01 transitional, ça vous permettra d’utiliser des balises <font> tout à loisir tout en respectant une norme. Et j’ai pu constater que le fait de la respecter permet *vraiment* d’être compatible tout navigateur... C’est ce que j’ai fait sur mon site perso : www.lumieresenboite.com

J’ai surtout l’impression que vous cherchez un alibi à une certaine flemme à programmer SPIP pour lui faire pondre autre chose que du code infect.

De plus en plus on essaie de respecter les standards dans le domaine du Web.

Regardes les web services par exemple et tu comprendras immédiatement l’importance d’avoir un moyen de communiquer commun.

Le html ou le xhtml ou les css ou ce que tu veux doivent être parlés par tous les acteurs du web, à savoir les mavigateurs. Il est bien évidemment stupide de developper un site en se disant ’sur 95% des machines il le verront bien donc on s’en fou des autres’. C’est une réaction stupide(bis), laide et conne.

Si en amont tu as correctement pensé à faire quelque chose de lisible par tous tu ne prendras pas plus de temps à le faire.

Maintenant j’ai surtout l’impression que ce thread nstupide s’il en estn est surtout une "rebiffade" à des critiques faites sur SPIP. Plutôt que de crier à l’intégrsime (c’est bien con ca aussi) pourquoi ne pas simplement dire que le site fonctionne sur tous les navigateurs courants (ie, mozilla, netscape, opera, links, safair) et ne respectge pas strictement le w3c. Tant que tout le monde peut le lire et que tous les navigateurs le comprennent sans problème (je dis bien tous) c’est ok. Ah..... Si c’est ok et que tout le monde le lit c’est peut être aussi parce que ca respecte les standards w3c ;)

++

"pask mwa je di les hom comunik hantre euh ille fau 1 lengaje quom1. Gé 1vantai un nnouvhau frenssai, ge vou 1vitte ah fairre de maimme. Pask vivve l’anarchiie le frenssai sai tro stenddarre. Oue zavai rézon ge parle le frenssai non-complient !" *

* Il suffit de lire à voix haute pour comprendre. Je veux souligner le faite que vous avez certainement eu du mal à comprendre ce texte. Alors pensez à vos pauvres broswers, les normes, c’est pas pour les chiens.

PS : Sinon il y a moyen de faire pire :
 changement des espaces entre eux, exemple : "bon jourmada meuh".
 faire du MiXeD CaSe
 écrire comme un w4rl0dZ
 changement des sens de chaque mots, exemple : "chat cuisine"

Ouais, ouais. Si on est incapable d’apprendre de nouvelles choses, c’est sûr qu’on va essayer de conserver les vieux trucs. Des conservateurs, ça existe partout. Et ils conservent, parce que, justement, ils n’aiment pas le progrès.

De nos jours, si quelqu’un veut créer un site non professionel, à la va-vite, sans apprendre quoi que ce soit, il utilisera un produit WYSIWYG comme dreamweaver. Pas besoin de ce débattre avec du code. C’est à ces produits de créer du code propre et d’inciter les gens d’utiliser des titres h1 etc... (moyennant des modèles, par exemple). Si XHTML+CSS est trop difficile pour toi, laisse tomber.

Pour quelqu’un qui dit « programmer une page web », j’attends rien de sensé.

Au fond, séparer la forme du fond n’est peut-être qu’une question... de forme !

A part ça, ami lecteur, attends-toi à entendre ci-après (et ci-avant (et ci-ici)) beaucoup de sons de cloches.

Si tu as peur de perdre du temps, il est peut-être encore temps de fermer cette fenêtre ; sinon, fais au moins dès maintenant chauffer l’aspégic.

Ah ben voila un bon article de merde sur un sujet qui merite bien mieux. Inciter les gens à ne pas respecter les normes, super...

Je ne vois pas pourquoi on mélange les standards élaborés par le w3c (xhtml/html) et la façon dont le rendu d’une page web est faite par le client web ...

Si tous les browsers se limitent strictement à la norme à quoi servent les tags non standard ?

Si les clients interprètent des tags non présents dans la normes ou des erreurs de syntaxe ce sont les clients qui décident du rendu.

D’ailleurs le W3C n’impose rien en ce domaine aux clients web.

Chacun a le droit de faire le site web qu’il veut !
Mais est ce que l’on veut vraiment avoir un comportement imprévisible lors du rendu de la page ? A chacun de voir :o)

Bonjour,

de retour à la programmation Web après une éclipse professionnelle (j’étais devenue Chef avec tout ce que cela comporte de manque de temps dans notre belle société ’latine’)

je me suis dite : et ben on vas faire aux nouvelles normes...

et ben c’est pÔ possible !! du moins si on veut un affichage qui ne perturbe pas le sens vestibulaire des humbles êtres humains lambdas (c’est à dire avec un menu, un en-tête et un pied de page qui restent fixes) tout en s’adaptant à la taille des écrans (du PDA au 1024x768 et plus)

qu’est ce que le vestibulaire ? que vient il faire dans cette étagère ? et bien, le vestibulaire c’est le sens de l’équilibre et du positionnement dans l’espace, il se trouve au niveau de l’oreille interne et des yeux (pour le feed-back), vous vous en rendez compte quant il est perturbé, mal des transports, vertiges, etc...

pour les gens qui voient, cela peut provoquer des comportements inconscients mais réels... pourquoi croyez vous que un certain nombre d’internautes n’utilisent pas la barre ’ascenceur’ et beh paske cela leur donne (un peu) mal au coeur... j’ai souvent vu des sites où les webmestres râlent sur les gens qui ne savent pas se servir de la scrollbar... et bien les ’gens’, leur gentil cerveau se dit ho la la une scrollbar vite faisont en sorte qu’il/elle ne le voit pas...

donc voilà pour faire une fenêtre du genre frame (cela ressemble à un frame, cela à une scrollbar verticale comme un frame, mais ce n’est pas un frame mais un div !)

pour avoir tous le reste de ma page stable (rapport au vestibulaire) ET qui s’adapte à la taille de l’écran tout en affichant des images GIF (si si avec frameset c’est possible !)

cela n’est pas possible car... il n’existe pas d’attribut qui permette de remplir la fonction de * dans les frame (cela permet d’occuper la place qui reste quant on a placé, un en-tête, un pied et un menu fixes !!)

donc fort jolie la norme, mais sous prétexte d’accessibilité pour malvoyants, alors on bloque les ’vestibulaires défaillants’ et il sont nombreux, il suffit d’arrêter de faire du sport pendant longtemps et d’avoir un mode de vie sédentaire, sans voiture à conduire par exemple.. et hop ! le vestibulaire baisse d’un coup...

ensuite pour la propreté du codage, et d’accord pour les rollover, les styles, le fond de page CSS c’est plus propre...

pour le positionnement et beh...

soit c’est impossible, cela fait plus d’un mois que je bosse dessus à plein temps et bien les éléments séparés cela marche, ensemble c’est plus possible (et si ils sont pas ensemble cela veut rien dire ma page !!)

soit il faut sacrifier les vestibulaires défaillants, donc, en gros, réserver la lecture au moins de 40 balais, aux sportifs, aux actifs (ceux qui ont à se déplacer tous les jours ou presque), et aux malvoyants

soit imbriquer div dans div dans div dans div dans... pour des résultats somme toute médiocres, et bien c’est pas mieux en terme de lisiblité du code...

ma solution ? je pense que cela vas être alors table avec CSS dedans...  ;op, voire frame avec CSS dedans ...

donc entièrement d’accord avec votre article, pour l’instant cette jolie norme (et surtout ces défenseurs) se positionne plutôt du style... on vas ’sauver’ telle population défavorisée et puis en échange on va exclure les autres ’minables’... cela s’appelle créer un ghetto et le résultat est exactement le même qu’avant, sauf que l’ego vas mieux...

pour donner un exemple parrallèle et de même style, créer des ascenceur réservés aux handicapés cela peut paraitre bien, mais cela demande un ’certain niveau’ donc il reste plus que les escaliers glissants pour tous (d’autant que les pannes d’ascenceurs c’est fréquent..) alors que sur le même emplacement on aurait pu éviter de mettre les choses que plusieurs niveaux ou mettre des plans inclinés utilisables par tous

et beh cette norme c’est pareil, trop compliquée, et anti-vestibulaires défaillants (cela se voit moins que d’être carrément en fauteuil ou mal-voyant), elle n’est rien de moins qu’un ghetto... à moins que le Pb de positionnement ne soit réglé

et cela n’a pas l’r d’être demain la veille, vu que lorsque je pose la question on m’envoie sur les mêmes sites... openweb ou alsacreation et consorts...

c’est un Pb si complexe que j’ai même vu des ’challenges’ de programmeurs sur le sujet, alors qu’avec un tit tableau (ou un frame !!) une * et c’est bon...

Hada De La Luna

vestibulaire défaillante :
je bosse chez moi,
me fait livrer mes courses,
fait venir chez moi tous les ’dépanneurs’,
communique par téléphone,yahoo messenger, télécopie, courriel
et ’pire’ je suis interdite de sport depuis 20 ans et je ne conduit pas de voiture (j’ai eu le permis il y a très très longtemps et à Paris à part recevoir des amendes, j’vois pas trop l’utilité)
et quand je veux utiliser un ascenceur pour ’handicapés’ (j’ai le droit, je suis !) et bien... il est en panne !

d’ailleurs à propos d’ascenceur... vous pourriez pas faire un p’tit effort et mettre un en-tête et un pied fixes avec une fenêtre au milieu ? c’est pour mon vestibulaire....

Le souci, c’est qu’il y a des gens qui travaillent a plusieurs sur un site web. Ou d’autres qui l’abandonnent et vous demandent de le "reprendre" ...
Et certes, ils ont fait du code html super crade, qui respecte aucun standard, mais hey, ca s’affiche, ils peuvent le montrer a leur copains.
Seulement "ca s’affiche" c’est pas suffisant si on est plusieurs a developper ou si on compte refiler le site a quelqu’un d’autre.
Les normes, c’est fait pour ca, pour qu’on puisse s’ECHANGER du code et TOUS le COMPRENDRE.
Un peu comme les langues ... Si g cri com sa vou zalè comprendr mè c kan mem - relou si g cri en céfran direct nan ?

Mais dans votre monde ou c’est juste des meres au foyer qui font des sites web pour mettre leurs recettes en ligne (beh oui .... ca c t pas du tout sexiste comme post) c’est sur, vous avez pas besoin de norme. En fait, est ce que vous avez meme besoin que quelqu’un les lise vos sites ? c’est vrai, si on continue votre raisonnement, les utilisateurs c’est chiant, y en a qu’on encore lynx, y en a qui sont daltoniens, si ca se trouve y en a meme qui osent surfer alors qu’ils sont aveugles (et eux, ils sont bien contents qu’on respecte les normes d’accessibilite) ...

mouai ... je suis rarement méchant donc je ne me lacherai pas comme toi ;). Mais sache que la W3C existe car il y a un gros besoin de normaliser les languages du WEB et de pondre des méthodologies afin d’entrer dans l’air du WEB sémantique. Le problème c’est que bp de gens ne sont pas RIGOUREUX dans leur prog. HTML ou dans la prog tt court. On a donc bp de mal pour pondre des algos afin d’insérer de la sémantique dans les pages HTML.
Tu rigoles avec le XML ... c pour les chtits joueurs ... maintenant on va passer au RDF. TEMA TEMA ... ton pc va btôt être plus doué que toi. C’est la vision du WEB et aussi l’évolution ... il faut simplement savoir s’adapter, c’est ca être un bon codeur.

dvb

J’ai d’abord appris le HTML ensuite je me suis mis au XHMTL et au CSS.
Je connais donc les deux méthodes. Il est vrai que le HTML est le langage le plus simple mais XHTML/CSS propose des avantages incontestables. Pour moi la différence se situe entre ceux qui vivent sur leurs acquis et ne veulent pas voir plus loin et ceux qui sont en mesure de se remettre en question et de suivre l’évolution d’une technologie.
Dans ce contexte, faire passer l’ignorance pour une vertu est une attitude assez surprenante et même dangeureuse.

Le W3C n’est pas là pour limiter l’accés au web mais bien au contraire, l’étendre en proposant des standards universel.

Quel mal y a t-il à dire, parlons tous le même langage ? Certains vont se dire je connais déjà une langue que je maitrise sans effort, pourquoi en apprendre une autre ? D’autres vont penser, en faisant un petit effort, nous parviendrons tous à parler la même langue.

Ce qui peut être mis en cause c’est l’attitude parfois arrogante de ceux qui maîtrise le XHTML au dépend de ceux qui "parlent" HTML. C’est aussi parfois leur manque de disponibilité envers ceux qui veulent apprendre et qui sollicitent leurs conseils, mais certainement pas les bénéfices de l’utilisation des standards tel que le préconise le W3C.

Je vote pour Arno* !!!

Dans la vie, ils y a ceux qui font et ceux qui disent comment faire. Un équilibre entre les deux toujours tu chercheras.

D’aucuns déplorent que dix ans plus tard, on ne puisse toujours pas se passer du Notepad pour coder. Mais c’est la possibilité de le faire qui permet de mettre sur la touche les formats propriétaire. C’est grâce à cela qu’il existe un monde en dehors d’AOL et de MSN.

D’aucun déplorent que leur super page qui bouge dans tous les sens et apparait si bien sur leur Frontpage vole en éclat sur un navigateur autre. Tout dépend : Quand on veut se faire comprendre du plus grand monde, on utilise un langage simple. Ou alors on reste chez soi.

Pour ré-utiliser la même métaphore, le web DOIT rester permissif. Refusez-vous d’écouter une pesonne qui fait des fautes d’orthographe ? Non. Pareil pour le Web. Le jour où la création de contenu Web sera trop compliqué, seul les plus gros auront le droit à la parole. Pour cela, un seul moyen : OBLIGER LES NAVIGATEURS A INTERPRETER LES ERREURS.

C’est beaucoup plus important qu’on ne le pense. Le web est à nous. Défendons-le !

1) Quelle belle analyse, fouillée, brillante et basée sur l’expérience concrète : bravo !
Je ne suis pourtant pas d’accord avec tout, et surtout avec la ’conclusion’ qu’il faudrait brader le W3C (mais si on vous lis bien, ce n’est pas ce que vous suggérez, au final).
2) en ce qui concerne la "gueguerre’ entre butineurs : je viens de tomber sur une page qui se termine par la balise suivante (je codes les brackets pour qu’elles restent dans le texte) :
&ltdiv id="TheEditeur" contentEditable="true" class="TheEditeur" style="display : block ;"&gt&lt/div&gt
laquelle est censé offrir une zone d’édition de pages HTML ’WysiWyg’. Sauf que : elle ne marche qu’avec IE (normal, c’est pas Layer...) ; je me dis donc, je peux avoir IE sur les Macintosh de mes clients, c’est pas si grave... Mais là surprise, le ’Content Editable’ ne marche plus... Il nécessite LE java de Windows...... Pas mal, non ?
Et le pire c’est que j’ai trouvé ce logiciel (IzyEdit) dans une boite à outils proposée... par les collègues du service public (CRDP de l’Oise).
EN espérant aider et alimenter votre réflexion.
Paul Delannoy
http://tontonpol.dyndns.org
http://www.univ-lemans.fr/~delannoy

Mouais...

Je suis pas sûr d’avoir tout compris (ni tout lu, c’est looooooong, purée !). Bref. Outre le discours anti-jargonneux d’Arno* qui semble un peu se perdre dans cette page où l’on développe une discussion sur l’antériorité du HTML sur une norme et-mais-d’où-vient-il-au-fait, etc, le discours original (celui tout en haut de la page), me semble un peu utopiste.

a) Selon une des lois de Murphy, si quelque chose peut aller mal, ce quelque chose ira mal. Donc coder mal en se disant "oh ! ça sera ben un peu compatible quelque part" n’est pas tout à fait la solution.

b) Je vois plein de discours du genre "les sites amateurs, ils vont s’améliorer". Moui. Je me permets de dire que s’ils avaient voulu s’améliorer, ils l’auraient fait depuis longtemps. Et je vois encore et toujours des fonds à gerber qui rendent les textes illisibles. Et aller pas inventer des excuses du genre "changer les bgcolor ça prend trois heures", ces merdes là, codées avec FrontPage ou Composer (le code est reconnaissable, et en plus, fiers de leur boulot de merde, ils signent !), ces merdes la, donc, sont modifiables au niveau du style en trois coups de cuillère à pot.

c) L’ergonomie n’est pas à proprement parler une norme (même s’il en existe), et, à mon avis, avant de parler de normes de codage, on ferait mieux de parler de lisibilité (si ergonomie est trop chiant). Je n’ai rien contre les sites en HTML pourrave, tant qu’ils sont lisibles.

d) Coder en XHTML Strict est certes long et contraignant, mais cela permet d’envoyer ballader les emmerdeurs qui viennent vous dire "j’arrive pas à afficher ton site...".

e) Je trouve SPIP très bien, je me fous qu’il code en HTML ou en XHTML, tant qu’il me donne un rendu correct.

f) OpenWeb est un site que je trouve plutôt péremptoire et insultant : pour eux, si vous avez encore une présentation en tableaux, vous n’êtes qu’une sous-merde, et je ne parle même pas des frames (qui, soit dit en passant, sont contraignantes (euphémisme) pour la navigation). Cela dit, on peut espérer trouver du contenu intéressant (Comment passer à XHTML, par exemple).

g) Oui, le XHTML Transitionnal est simple ! Je me suis aidé de mes connaissances en HTML et en XML, d’un guide (vous pourrez le retrouver sur manuali.net. Bon d’accord, c’est en italien, mais n’empêche c’est très intéressant et très simple.

Oui, malgré une longueur qui pourrait paraître rébarbative, cet article m’a passionné.

Je ne connais pas assez les normes W3C pour commenter si les affirmations de l’article sont vraies ou fausses. Ce que je pense, c’est qu’il est criant de vérité, IL ME PARLE, il m’interpelle qq part, Il me semble proche de mon expérience.

Dans une autre réponse à l’article, quelqu’un parlait du basic à l’époque des "C= 64" et du langage C. J’ai retrouvé le même plaisir, quand j’ai commencé à programmer en PHP, que celui que j’avais en basic : j’arrive à faire quelque chose.

Et bon, j’ai bien essayé d’approcher le XHTML-CSS-W3C-SXFG, ça a l’air super, mais ça reste hermétique. Et bon, à toute première vue, ça n’a pas l’air de faciliter les choses : mettre des balises "em" au lieu de "i", ou "strong" au lieu de "b", c’est bien joli, mais avance-ce le schmilblick ? J’ai bien essayé, aussi, de passer d’une page avec frames en page avec "div", mais Dreamweaver ne le comprend pas et en WYSISYG je n’arrive plus voir ce que j’ai fait. Donc, quand on parle compatibilité, c’est déjà sans Dreamweaver. C’est le futur, d’accord, mais moi, je prend encore un peu mon temps.

Et je dis BRAVO pour tant d’authenticité dans le langage. Vive Arno ! Votez Arno ! Arno, Président !

Cette missive aura pour avantage de faire réfléchir et d’amener un débat
(pour les plus civilisés d’entre nous)
Effectivement, la complexité des langages en devenir me fait peur, en
tant que concepteur Web amateur.
Néanmoins, je suis la caravane est m’intéresse au couple XHTML/CSS.

La majorité des gens éprouvent de l’appréhension avec l’outil informatique,
le HTML aura eu ça de merveilleux, rendre un aspect : l’édition Web
 > facile et rapide d’apprentissage
 > ce qui en a fait effectivement un "langage" populaire

Il est facile de dire, qu’il est facile (*) d’apprendre, de se creuser la cervelle,
mais on est pas tous multidisciplinaire.
Certain cite, les macros de Word, oui, c’est de l’art abscons pour nombre
d’entre nous.
D’autres parlent de l’importance des règles, notamment pour le vélo ou le français.
Sur le premier point, oui il est facile d’apprendre les règles pour faire du vélo comme
du monde, oui, on passe notre permis pour conduire un véhicule motorisé, mais
combien d’entre nous peuvent piloter un avion de chasse ?
(pourquoi, peut-être déjà à cause de la complexité !)
Pour le français, je tiens absolument à m’excuser, je ne respecte pas les règles.
Ayant un niveau scolaire de BAC-3, d’ailleurs, c’est simple ne sachant pas écrire
convenablement, je devrais être interdit de m’exprimer (diatribe)
Quant à la programmation en C++, pour moi elle reste destiné
justement à des professionnels de l’informatique et pas au quidam.

Ceci dit, je vais travailler fortement afin de pouvoir utiliser correctement le XHTML et les CSS.
C’est les langages qui viendront après qui me font peur,
je ne suis pas informaticien et je ne pourrais pas accorder
mon temps à apprendre sans arrêt de nouveau langage plus complexe
parce qu’ils se veulent plus précis/évolué.

( * note à moi-même : c’est presque aussi beau qu’il est interdit d’interdire )

Je comprends. J’ai moi-même rencontré les ayatollah du W3C, il sont partis par là : http://openweb.eu.org/

Ils crucifient les frames, mais abhorrent en même temps les tableaux : trop lourds paraît-il, et surtout trop faciles.

J’en profite pour saluer le bel effort d’Uzine dans la refonte graphique du site,avec la fin de cette colonne principale décentrée sur la moitié droite de l’écran (du coup j’ai repris le 21 pouces pour mon autre ordi et l’ai remplacé par le vieux 14 pouces d’antan... :-)) Il fallait bien çà avant qu’Arno écrive un tel papier.

Comme d’autre ont déjà cité, votre affirmation que le W3C est né après le WEB est totalement fausse et assez incongru pour qui contre connaît l’histoire du Web. (Voir le lien inclus).

Votre enracinement dans l’HTML est compréhensible, mais on voit au premier coup d’oeuil que vous ne connaissez pas l’ampleur des avantages du couple CSS/XHTML.

— Compatibilités ascendantes et descendantes
Aucun problème de ce coté, car les « tags » XHTML ne sont que ceux de l’HTML de base, certains « tags » son designer pour être abandonné tel <I>, mais un substitue mieux adapté existe <EM>.

— L’HTML est un langage tolérant, qui accepte les erreurs.
Le XHTML Transitional aussi accepte les erreurs.

— Interopérabilité
Encore une fois, le XHTML avec son code plus sémantique peut être vu par plus de gens et sur plus de plateformes que l’HTML, grâce a certaine feuille de style, il peut même s’adapter aux différents formats possibles.

— L’HTML est une norme d’usage.
L’HTML a été inventé et publié sous normes par les mêmes gens qui publient aujourd’hui les normes XHTML

— Les balises exotiques de l’HTML
À mon avis, elles ne sont pas une grande perte

— Les tables de mise en pages
Elles causent beaucoup de problèmes pour qui veut accéder à un site sur autre chose qu’un « browser » sur un ordinateur de bureau. De plus, elles sont — avec les « fonds tags » — responsable de 20 % de code dans chaque page. Sur un petit site 20 % de poids supplémentaire n’est pas vraiment important, mais sur un site de milliers de pages, ça devient embarrassant. D’autant plus qu’un simple document de quelques octets suffit généralement à remplacer tout ce code.

— Les frames
Ils ont toujours été une horreur pour l’indexation, mais en utilisant XHTML Frameset, on donne encore le choix.

— La perte de compatibilité et de souplesse
Un site XHTML n’empêche aucunement au Browser de supporter encore les anciens « tags », je ne vois donc pas ou est le problème de tenter de freiner la multiplication de code inutile. La compatibilité descendante dont vous parler n’est donc pas en cause.

— L’accessibilité
Il est effectivement possible de fabriquer des pages XHTML non accessible, mais il est beaucoup plus facile de faire une page HTML non accessible par l’utilisation de table et de font face.

— Le XHTML, même « strict », n’implique pas que les webmestres vont conserver des éléments clairs de structuration.
C’est là qu’on voit l’utilité de la validation, ainsi, s’il manque un niveau de titre <h1>...<h3>, la validation va nous avertir que le code ne semble pas correct. Le même problème arrive toujours en HTML, combien de gens code correctement les titres avec des <Hn> ? La plupart des codeurs que j’ai côtoyés utilisent plus souvent <font sise> combiner a <b>.

— Avant tout : privilégier l’apprentissage
« les balises fondamentales et simples : <HTML>, <body>…, <p>, <b>, <i>… ; dès ces rudiments il est possible de publier de l’information »
Rien n’est changé a ce niveau avec le XHTML sauf le remplacement de <b> et <i> par <strong> et <emphasis>.

« rapidement on apprend les balises supplémentaires permettant, en gros, de tout faire »
Encore une fois, rien n’est changé (a moins que vous ne soyez pas au courant que les tableaux pour présenter de l’information tabulaire est toujours présents dans le XHTML).

« une étape est franchie lorsqu’on comprend le principe des tableaux de mise en pages »
L’apprentissage ici est un peu plus complexe, mais l’apparition de logiciels WYSIWYG pour faire des CSS fera la même chose qu’avec les tables. Combien de gens commençant avec l’HTML sont capables de coder une table complexe à la main ?

« progressivement on affine et simplifie son code avec des feuilles de style »
Encore une fois aucune différence n’ente l’HTML et le XHTML

« à la longue on parvient à séparer plus nettement les feuilles de style et le contenu, ce qui effectivement permet d’obtenir un code plus « propre », plus léger… »
Donc à la longue on fait du XHTML, ne serait-il pas plus simple de BIEN commencer plutôt ?

En fait, je trouve votre article déplorable de la part d’un site professionnel, il est a mon avis incompréhensible que les gens ne voient pas tous les avantages du XHTML, mais plus je lis sur le Web, plus je comprends qu’il ne salit souvent que de paresse intellectuelle. Il est un peu plus difficile d’aborder le CSS, mais il ne m’avait pas été plus facile d’apprendre à coder à la main mes pages en 1994. L’apparition d’application WYSIWYG de CSS va probablement faire taire les gens comme vous qui ne semblez pas comprendre l’utilisation de XHTML/CSS.

Bon, moi je ne suis qu’un petit webmaster debutant, qui utilise l’HTML par ce que c’est facile, comme tout les petit webmaster... Mais si on me dit "en bossant un peu, tu peux faire du XHTML qui te simplifiera la vie (du genre, tu peux modifier le style de toutes tes pages en une fois)", ben je veux bien faire cet effort, car étant étudiant en sciences, je baigne dans la programation, mais à faible niveau. Et donc, hop ! merci le XHTML !

Mais si un mère au foyer qui a réussi à comprendre l’HTML pour mettre ses recettes en ligne s’avère inapte à se lancer dans le XHTML, ben elle restera dans l’HTML, ça ne lui posera pas de problème.

Donc, pour moi, développer des languages qui facilitent le travail contre un peu plus de dificulté, y’a pas de problème, il suffit que IE 12 et Mozilla 10 lise les deux et tout le monde est content.

Mais voilà, j’ai passé plus d’une heure sur ce post, et pour un non initié comme moi, ben j’ai pas la réponse à "Est-ce que demain, on pourra choisir entre faire ses pages en HTML ou en XHTML et que tout sera lu pareil par les butineurs ?"
Je suppose que non, sinon, y’a pas de telles gueulades.

Quelqu’un pourrait me répondre ? Et même me dire si le problème est en fait ailleurs et que j’ai rien compris au pb, je ne vexerais pas...

Bonjour,

C’est avec plaisir et tout à fait par hazard, que j’ai découvert votre site. Responsable de sites et programmeur Perl, je me bat depuis des anées pour le maintient du HTML simple, un peu comme le >balisage< des traitement de textes sous MAC, <i></i> pour italique etc., etc.

Le W3C, on peux oublier le "3", c’est du terrorisme intélo, qui veux mettre tout dans des boites.

Pour moi le Net est un panneau d’annonces avec des messages en memento. Sans style ni codage.

Si on veux pas être lu, il faut pas créer un site, il faut mieux envoyer une lettre par la poste.

Faire un site c’est partager ses idées, être libre, même si on "colle" son texte dans un <table>.

Merci encore pour l’air frais, que donne votre site.

Ps : Affichant mon texte, j’ai vu que votre afficheur "vire" les <balises>.

bonjour,

je suis tombé ici un peu par hasard. Euh, j’ai pas lu l’article en entier (euphémisme) mais bon ça a l’air passionant - très amusant de lire des gens se traiter mutuellement d’intégristes et de pas comprendre de quoi ils parlent. Personnellement, je fais des sites pour mon plaisir ou pour certains amis. La seule chose que je connaisse c’est le HTML. J’ai réussi à faire des sites corrects que j’écris sous traitement de texte et validés par w3c sans trop me prendre la tête. Ca m’a permis de repérer quelques grossières erreurs et c’est pas plus mal. Parce que travaillant sous mac et avec safari comme navigateur, j’aimerais bien que tout le monde puisse voir mes pages correctement, et même exactement comme moi quel que soit son équipement informatique. Alors j’essaie de faire des pages simples, jolies et bien construites. C’est pas plus compliqué que ça. Pourquoi se prendre la tête ?
Quant à Spip, je voulais l’utiliser pour monter un nouveau site, mais franchement je n’y comprends rien malgré la meilleure volonté du monde. Mais bon ça va venir à force d’acharnements, mais j’ai quand même l’impression qu’il vaut mieux avoir un sacré niveau en informatique avant de pouvoir faire quelque chose de valable. Je me trompe ?

Que de grosses aneries. Il remet les pendules "en retard" de quelques années, celles où l’anarchie (langages, normes, ...) régnait.

Quand on est informaticien, on nous apprend (à l’école, par exemple) à ne pas coder "bourrin". Quelques uns ne retiennent pas ça et l’oublient une fois les études terminées (et ils étaient généralement mauvais pendant leurs études).

En gros pour arriver à un résultat donné, on cherche la solution à la fois la plus simple, la plus propre et la plus rapide à l’axécution. Donc on utilise des normes : on reste dans un standard. C’est ce qui permet l’interopérabilité des machines ou de l’échange des données par fichiers ou réseaux.

Il n’est pas suffisant qu’un site soit beau, bien fait sous Dreamweaver. Généralement le code résultant est une merde immonde. Un exemple ? Un document de 92 pages converti via Word en HTML. Le résultat est un code de près de 900ko. Lourd, long, énorme. Pendant deusx semaines, retouche à la main et passage au standard HTML 4.01. Résultat : 200Ko. Merci !

Un standard est donc la garantie d’interopérabilité : ça marche pareil pour tous les produits respectant ce standard. Les navigateurs actuels (IE6 - même lui -, Mozilla 1.4-5, Opera, Galeon, Konqueror, ...) respectent le HTML 4.01, XHTML et les CSS. Grace aux DTD, communes à tous quand on les spécifie correctement. Le respect de HTML 4.01 ou XHTML selon le W3C, c’est la garantie que votre page ou votre site fonctionnera sur tous ces navigateurs. La preuve ?

http://www.slyunix.org

Il vous manque des effets, des balises ? Passez par les feuilles de style ! La page actuelle que vous lisez marche TRES mal avec certains navigateurs. C’est se couper volontairement d’autres personnes. Tout le monde n’a pas IE6, et heureusement.

SlySeb

J’avoue ne pas avoir lu les commentaires, mais je m’insurge contre une remarque expliquant que les tableaux se voient de partout de la meme façon, quelque soit le navigateur.

J’en prends pour exemple mon site sous SPIP : http://galileo.ma.cx
le squelette a été fait en dreamweaver/fireworks (vieux, sans doute). Le code est inchiable a comprendre ce cont des tableaux dans des tableaux dans des tableaux (je crois qu’il y en a 5 ou 6 sous niveaux).

Le resultat est relativement chouette mais est tres dure a modifier. je voudrais comparer ça a des pages telles que http://www.csszengarden.com qui montre lapuissance de pages BIEN faites : le code est tres lisible et il n’y a pas besoin de sortirde l’X pour comprendre ce qu’affiche la page. coté mise en forme on regarde directement le css qui change facilement toute la mise en page.

J’avoue qu’il manque des bons editeurs supportant bien le css. Néanmoins avec des sites tels que csszengarden on a facilement matière a faire du copier coller des styles qui nous intéresse (par exemple le overflow:auto pour faire comme une iframe avec une div).

Bref je trouve que le xhtml transitional est plus logique et que l’on devrait apprendre aux gens a faire des trucs plus structurés que ce qu’ils font commme des porcs (moi aussi je suis passé par là, pcq il y avait peu de doc a l’epoque pour faire du html, maintenant ca se trouve partout !), y compris quand ils font du traitement de texte (la mise en page a coup de "entrée" pour sauter des pages par exemple). Ca n’est pas tres dure a comprendre et ca s’avere tres utile pour recuperer des informations dans un documents, et donc faciliter une belle mise en page.

coté javascript, j’ai aussi une remarque : il n’y a pas de norme javascript sauf la norme ECMAscript qui est un standard permettant l’interopérabilité.

Avant toute chose, je ne travaille pas pour le W3C, je n’ai pas participé à ces houleuses discusssions, je suis seulement allé me documenter sur le site du W3C pour apprendre les normes du HMTL, du CSS (pas du XHTML, car il n’est pas suffisament développé).

Au moins, vous n’y allez pas par 4 chemins, la couleur est annoncée dès le départ et nous ne sommes pas déçu !
Tout d’abord, il est certain que la totalité du document est très pertinente, et ce type de point de vue est certainement indispensable pour une évolution correcte des normes qui régissent Internet.
Par ailleurs votre premier reproche est que ces normes sont trop compliquées pour le débutant, mais en y regardant de près, ces normes ne sont pas pour les débutants, mais plutôt destinées à ceux qui produisent beaucoup de contenu, et la norme doit être adaptée à tout type de problème (les malvoyants, gestion du braille etc.) avec pour objectif de rendre n’importe quel contenu accessible à n’importe quelle population. (Source : http://www.w3c.org/MarkUp/#recommendations).
Cela n’empêche pas de procéder autrement si vous n’avez pas besoin que votre contenu soit entièrement accessible (éventuelement d’obtenir un affichage prévisible et optimale au codage). Il reste possible de coder en HTML 3.2, d’utiliser les balises FONT, les balises "propriétaires", etc. mais est-ce que cela met en valeur le contenu de façon équitable ? Non, mais est-ce systématiquement nécessaire ? Non plus, surtout lorsqu’on débute. En n’obtenant pas de validation, le contenu s’affichera quand même sur les navigateurs. Il faut comprendre que le respect des normes est toujours un plus, mais c’est compliqué, et on peut se débrouiller sans (en regardant comment ça tourne sur les navigateurs par exemple).

De plus les anciennes normes, même si elles ne sont plus recomandées, restent utilisables, et répondent aux besoins pour lesquels elles ont été conçues (sur le Web du W3C, je n’ai pas vu que le HTML 4.01 était déprécié)

"Le HTML est un langage tolérant , qui accepte les erreurs."
Le XHTML fonctionne de la même façon à ce niveau là.

"Le HTML est une norme d’usage ."
Et en effet ça marchait, mais il ne faut pas oublier de remplir les balises "alt" pour décrire les images pour les afficher dans un navigateur en mode texte par exemple. D’où l’intérêt d’une norme pour définir ce qu’il ne faut pas oublier pour que tout le contenu puisse être lu par tous.

"Aujourd’hui, malgré les « recommandations », la situation n’a pas changé : on ne peut exploiter ces « recommandations » qu’à partir du moment où elles sont utilisées par les principaux butineurs "
Et je vois mal comment ça pourrait fonctionner autrement, l’adoption des normes n’a aucune chance de se faire d’abord par les développeurs, et ensuite par les navigateurs...
Par ailleurs une norme, à priori, au risque de choquer, n’est pas conçue pour les bidouilleurs. Je vous conseille de jeter un coup d’oeil aux objectifs du W3C, pour mieux comprendre l’intérêt d’une norme.

En ce qui concerne les balises exotique, ce n’est clairement pas un drame, de toutes façon ces balises sont mortes d’elles-même, soit car elle n’apportent pas d’intérêt, soit pour des raisons de compatibilité (une balise qui s’affiche sur un navigateur parmi 36 n’est intéressante que si celui-ci domine le marché). Et si des balises comme ’comment’ avaient percé car utilisables à une époque par 90% de la population, certes pas grand chose (on peut toujours se débrouiller). D’où l’intérêt de mettre un peu d’ordre (mais les gens le font eux-même, et n’ont pas besoin de norme pour ça).

Quant aux tableaux, il est difficile pour un débutant de faire des tableaux qui s’affichent de façon identiques sur la majorité des navigateurs, surtout les tableaux d’images. Cela n’empêche que c’est à l’heure actuelle la meilleure façon de faire des tableaux, donc on a tout intérêt à l’utiliser tant que le support du CSS ne sera pas complet et compatible.

Le JavaScript est une preuve par l’exemple que le W3C ne fait pas du si mauvais travail.

Le XHTML n’est peut-être pas destiné au grand public, encore faudrait-il attendre qu’il soit aussi développé que le HTML, à son heure de gloire, si il se développe. En tout cas il a le mérite de ne pas se poser en concurrence du HTML 4.01 mais comme alternative. De plus le XHTML se pose plutôt comme une mise en XML du HTML, c’est à dire que la transition peut se faire de façon relativement transparente avec peu de changements par rapport au HTML 4.01 (minuscules, balises de fin non systématiques avec utilisation du ’/’ avec quelques indications presque évidentes, et quelques autres spécifications relativement aisées à comprendre... cf. http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines).

Quand à la compatibilité, les navigateurs ne vont pas se mettre à générer des erreurs parce que la norme l’impose, le navigateur fonctionnera de la même manière qu’avant, seulement ce sera du XHTML de porc, mais qui s’affichera quand même, je ne vois pas pourquoi le butineur devrai planter pour une erreur d’XML, plus qu’une erreur HTML. Au pire une forme devenue incorrecte ne s’affichera plus, mais il faut bien faire évoluer le langage. Par ailleurs si l’on veut respecter la norme, alors il faut être un peu strict, sinon, rien n’empêche de ne pas la respecter (en perdant certains avantages de la norme, et risque d’un affichage différent selon les navigateurs).

N’ayant pas envie de rechercher les sources nécessaires pour trouver comment la norme introduit les tableaux, je ne me risquerai pas à discuter cet argument (il me semble toutefois qu’une division est censée représenter une unité de sens, et que la forme doit si possible être rendue au CSS, ce qui n’est pas le cas du contre-exemple car les 40 lignes inutiles sont vides de sens, mais ça un validateur ne pourra jamais, ou bien dans 100 ans, le détecter).

Par ailleurs, il est normal de pouvoir faire la même chose en XHTML, et en HTML, puisque c’est justement le but du XHTML d’assurer une transition depuis le HTML vers le XML, donc il ne résout pas forcément tous ses défauts.

Séparer le fond de la forme, on s’en fout peut-être mais as-tu réfléchi aux possibilités que ça permettrait (aux programmeurs, pas au particulier, qui pourra très bien se contenter de ce qui existe déjà). Il semble bien hasardeux de croire que les systèmes de bases de données, et de gestion des sites ne va pas évoluer avec ces normes en en tirant parti (qui aurait pu deviner il y a20 ans, comment le Web serait utilisé il y a 10 ans). Par ailleurs le but de ses normes n’est pas seulement de répondre à ton besoin particulier.

"(par exemple, si vous coupez l’image de la télé, ça ne vous fait pas une émission de radio…) "
Ca dépend de l’émission.

Privilégier l’aprentissage.

Ce n’est pas l’intérêt d’une norme, l’apprenissage n’a aucune raison d’être plus compliqué qu’avant et l’HTML (même 3.2) tel qu’il existe aujourd’hui fonctionnera très bien pendant des années, et n’a aucune raison de disparaitre.

Par ailleurs dans votre schéma d’apprentissage, on commence à faire des documents HTML qui généreront des erreurs (du validateur j’entend), puis au fur et à mesure on les fait proprement. Pourquoi ce serait différent en XHTML ? Sera-t-il nécessaire que le débutant respecte dès le départ la norme strictement pour commencer ?

Et si les versions transitionnal était des normes pour apprendre le HTML sans se faire jeter par le parseur ?

This page is not Valid HTML 4.01 Transitional !
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.uzine.net%2Farticle1979.html
LOL !!

Eh ben, p’tit gars ? T’es vénère de devoir évoluer avec le web, c’est trop de boulot pour toi ? Bah arrête, alors !
J’ai bien aimé le passage concernant l’accessibilité, un modèle de mauvaise foi (ou d’incompétence).

Que les nouveaux venus utilisent des outils de WYSIWYG au lieu de se plaindre. Qu’ils apprennent à grands coups de view-source au lieu d’espérer que leur browser super tolérant affiche quand même ce qu’ils ont en tête. J’en ai vraiment raz-le-bol des types qui font le jeu de Microsoft par bétise.

HTML mal codé is dead.

Tout ceci me rappelle, c une autre époque basée sur des micro à 64 ko de mémoire + 1 floppy disc de qcq centaines de Ko) les tenants d’un langage simple (Basic) avec plein de "goto" et les partisans d’un langage moins bordélique (à l’époque le PAscal qui a indirectement enfanté le langage C)
Y’a plus de basic et les langages structurés se sont (heureusement !) imposés.
Y’a pas de goto dans HTML :-)

le choix intelligent, pour tous sans exception, c’est bien l’évolution vers le xhtml et les innovations et progrès qu’il procure. Qui oserait programmer à coup de "goto" de nos jours ?

Gilles, ancêtre en informatique

J’adore les photos, elles sont magnifiques et indispensables à la compréhension de l’article qui m’émeut au plus au point.

Salut, cet article est très intéressant, même pour un informaticien comme moi... Pourtant je suis un fervant défenseur des normes et du W3C, mais là en effet, il me semble qu’ils vont nous mettre face à un problème plus grave que celui qu’ils veulent résoudre : livrer le web aux seuls informaticiens et passionnés. Ce n’est pas ce que nous voulons, nous voulons un espace libre de discussion et d’échange...
Avec la prolifération des normes (d’autant plus qu’elles sont très restrictives), on veut forcer des personnes à devenir informaticien !

Quand un utilisteur de Word veut faire une macro (déjà les non-informaticiens qui font des macros, il faut les chercher !!!), on ne le force pas à coder en LISP ou en CAML ? Je ne comprend pas pourquoi les normes doivent être compliquées, alors que les standards en cours d’utilisation sont simples !!!

A tous ceux qui veulent forcer la fin du HTML au profit du XHTML et de XML (ceux-là sont certainement informaticiens), je leur dis : "Quand vous voulez faire un programme d’habitude, vous utilisez l’outil/le langage le plus élégant, ou l’outil/le langage le plus simple ?" En tout cas, moi, je ne perds pas mon temps à faire un programme en assembleur quand je peux le faire en Java.

Bonsoir quand même à tous....

Etant donné que depuis le mois d’août, le site d’Uzine est devenu illisible sur ma machine, l’article de Arno (consulté sur l’ordinateur de ma femme) qui fait l’apologie de la compatibilité me fait
marrer.

(Au passage : j’arrive toujours à lire le site de Yahoo. C’était mon quart d’heure "vive le web citoyen et indépendant").

halala, si c’est pas malheureux de lire des choses comme ca... voila quelqu’un qui manifestement ne comprends pas le principe de normalisation.

les normes, c’est juste des gens qui se mettent d’accord sur des principes communs pour pouvoir faire des choses. c’est un peu comme la langue francaise, il y a une grammaire qu’on doit respecter (incluant l’orthographe). quand je tombe sur un texte plein de fautes, je zappe, parce que ca m’enerve... on s’est mis d’accord sur des standard, c’est pour les respecter meme si c’est parfois un peu chiant. l’effort n’en vaut-il pas le coup ? je suis persuade que si.

et d’un point de vue purement didactique, je pense qu’il vaut mieux apprendre a bien ecrire du (X)HTML des le depart plutot que d’essayer a bidouiller des choses que finalement on n’utilisera plus apres. et contrairement a ce que tu sembles suggerer, il existe de nombreuses docs et de nombreux bouquins (il suffit d’aller voir a la FNAC, c’est le quart des bouquins informatiques) sur le (X)HTML qui permettent a tout non-informaticien d’apprendre ce fabuleux langage.

Ha oui et derniere chose pour repondre a ton premier commentaire, Microsoft ne fait plus partie du W3C depuis quelques mois deja...

http://www.zdnet.fr/techupdate/applications/0,39020852,2132533,00.htm

une norme respecte certaines règles ( comme de programmer en C/C++ ou autres langages ), Sans cela l’anarchie s’intallerait ....
Les validateurs sont la aussi pour aider et donner un gage de qualité de votre code ....

libre a vous de les utiliser ou pas !!

c’est comme faire du VELO !! y a certains règles , si vous repectez pas vous tombez !

la validation n’est pas obligatoire et pas impossible ( www.sigl3d.org )

Concernant l’apprentissage du XHTML strict et des feuilles de style j’ai trouvé ca plutot simple.
C’est meme mieux puisque avec la méthode "je fais une erreur je ressaie et je regarde ce que ca donne" un débutant peut par exemple modifier d’un coup la police de toutes ses pages, changer le fond de toutes ses pages etc.
Par opposition un débutant qui s’appercoit que sa couleur de fond irrite les yeux des visiteurs devrait reprendre chaque fichier de son site s’il avait utilisé l’attribut déprécié bgcolor de la balise body. Erreur qu’il commet souvent.
quand je vois le code source d’anciens sites je me dit que c’est un sacré mer... bazard à gerer et à modifier.

Je ne suis pas d’accord avec l’article en général (même si je suis bien d’accord sur certains points, comme la facilité d’apprentissage du HTML de base ou les complications exagérées et inutiles de MathML par exemple), mais à vrai dire on s’en fiche un peu.

Je pense quand même qu’un avantage notable de la séparation du fond et de la forme (donc l’utilisation massive de CSS, que ce soit avec HTML ou XHTML, ça aussi on s’en fout un peu), c’est que ça permet de faire maigrir un grand coup les pages.

C’est probablement sans importance pour tous ceux qui ont un hébergement gratuit, mais quand on paye sa bande-passante (ou qu’elle est limitée) et qu’on a un tant soit peu de visiteurs, ça peut devenir peut-être pas crucial mais quand même important.

Cela dit, j’ai beau me classer parmi les « ayatollahs du XHTML » (j’utilise même un type MIME application/xhtml+xml sur mes documents XHTML1.1, pour les navigateurs qui le supportent), il me semble totalement irréaliste de vouloir imposer cette façon de faire des pages à tout le monde. D’une part parce que ça prend nettement plus de temps d’apprendre la mise en page en HTML et en CSS en même temps quand on débute, et d’autre part parce qu’il est encore plus difficile de faire désapprendre à des habitués des tables leur usage, pour favoriser l’usage des CSS. AMHA, mieux vaut proposer ça comme une alternative. Il y a de toute façon peu de chances que ça soit autre chose, même plus tard.

Accessoirement, les logos « XHTML Compliant » & co sont terriblement ridicules (de même que leurs opposés tel que celui que l’on peut voir sur uZine). Quant au validator, je suis loin d’être persuadé de son intérêt. C’est certes un parser strict, mais comme il n’a aucun moyen de vérifier que les tags sont correctement utilisés (c’est-à-dire qu’ils englobent le contenu adéquat), on peut tout à fait faire une page XHTML certes valide mais dénuée du moindre sens.

Bravo Arno !
Un bon petit brûlot pour l’hiver.
De plus, un vrai travail de journaliste, qui a le mérite de soulever des questions à partir d’une observation de terrain et remplit son office d’aide à la réflexion.
Si difficile à trouver de nos jours ! Il fut une époque, pourtant, le XIXème siècle, où les échanges n’étaient pas aussi feutrés dans la presse.
Ton article révèle cette forme de terrorisme qui règne actuellement en France : on ne peut plus dire un mot. On a plus le droit de se tromper. On a plus, non plus, le droit d’avoir raison. En bref, la parole est désormais réservée à des institutionnels. Je crois que SPIP constitue une réponse particulièrement adaptée pour ceux qui veulent s’en donner la peine : retrouver la liberté de la presse.
Merci d’être en accord avec toi-même, d’oser écrire ce que tu penses avec des arguments pesés, d’oser en avoir ras-le-bol. Je ne me sentais pas compétent pour ce qui est du fond, mais grâce à ton article que je relis, je pourrais bien le devenir...
Si W3C est une institution aussi machiavélique que la distribution de la parole entre intellectuels faisandés, alors : aux chiottes !
Bravo Arno.Chapeau !

Je voudrais juste dire que c’est en faisant des erreurs que l’on apprend a programmmer, et que c’est seulement en programmant que l’on maitrise toutes nos réalisations.

Il est vrai que c’est plus facile d’utiliser Dreamweaver etc... mais nous ne sommes alors que de simples secrétaires.

Alors oui il ya des sites mal codés mais dont les erreurs se corrigent petit à petit.

Voila un article bon comme du bon pain purée ! Y’a plein d’idées à reprendre pour se faire passer pour un mec intelligent dans les soirées mondaines !
Et moi, j’adore les soirées mondaines :)

Bravo arno !

De telles insanitées me donnent vraiment envie de vomir... Cet article est de la pure provocation. Un bon vieux troll a base de "On s’en fout".

Si les regles de routage (le machin qui sert a transporter les petits electrons d’un coin d’internet a un autre) etaient aussi mal respectés que les normes du W3C, nous (internautes) ne pourrions pas acceder a ce site web. A moins d’avoir le meme FAI que l’hebergeur de ce site.

Cela resume bien la situation, je crois. Ne trouveriez vous pas scandaleux de ne pas pouvoir acceder a des sites ouaib sous pretexte que "vous n’avez pas le bon FAI" ?

Qqn qui a tout compris ...
Dit plutot que t’aimes pas te prendre la tête. vue la gueule du code de ta page, ca m’etonnerait pas :)

j’approuve, j’applaudis, j’acclame !

Petit rappel : un ayatollah est un chef religieux de l’Islam chiite. Sur cette page, le mot est utilisé de nombreuses fois pour signifier "personne à l’attitude dogmatique". Cette différence sémantique majeure est digne de l’extrême-droite. Les tensions entre les pays occidentaux et le monde arabe sont suffisamment grandes, merci de ne pas utiliser de telles comparaisons à la légère.

Bonjour,
je peut parler vus que j’ai appris le html sur le tas (avec un bouquin).
Je me suis mis au php l’année passé (c’est super simple) mais comme je travail que avec des éditeur texte, ca vennait ardu a s’y retrouver dans les tableaux pour faire une modif de style par exemple.
Puis j’ai découvert les feuilles de styte (l’art
de séparer le contenus de la présentation) et la c’est archi simple, il y a qu’a modifier la feuille de style pour modifié la présentation.

deprecated = désapprouvé et non obsolète.

Un exemple parmis toutes les infos fausses de cet article. Quand on critique on le fait avec sérieux, pas avec des arguments bidons et des infos non-vérifiées.

Enfin pour le débat de fond, xHTML c’est sympa et simple à maîtriser pour les débutants. Le fait de séparer contenu et visuel fait partie de la philosophie SPIP (séparation squelettes/admin). Ensuite le xHTML est une recommandation, libre aux webmasters de s’y fier ou non. Moi je m’y conforme car c’est beaucoup plus clair et propre comme code source. Ensuite chacun fait comme il veux, fait ce qu’il html te plaît...

Ensuite créer un gigantesque troll avec un article bourré de bêtises (comme "Le HTML n ?a pas attendu la création d ?un organisme de normalisation comme le W3C pour exister et se développer. Il est nettement plus ancien." ça m’a bien fait marrer) juste pour exposer ses idées jusqu’au boutistes et limite traiter la partie adverse comme de grands méchants qui égorgent les webmasters non-xHTML, c’est décevant de la part d’un webzine comme uZine qui était encore avant cet article un webzine de qualité et intéressant. Là on tombe dans la guéguerre stérile et acharnée...

Bonsoir.

Il n’y a donc plus de méthode « naturelle » d’apprentissage pour un système tel que le SPIP « strict ». Gros avantage évidemment : seuls les professionnels de la profession qui sont allés à l’école pourront réaliser des sites sous SPIP.

Ce qui nous ramène à la justification habituelle de l’application stricte et rigide des normes idéologiques : interdire l’accès aux nouveaux entrants en affichant un alibi de qualité pour SPIP.

Ne cherchez pas à convaincre les développeurs habituels de SPIP d’ajouter des squelettes, des explications suffisantes dans les fichiers, des systèmes automatiques de changement de look ou de forme, des alertes emails de forum, des sondages ou hit-parades, des votes même démocratiques, de l’agenda (sauf privé), des espaces membres publics tous faits, des compteurs marketing, des galeries images, de la video, du son, du flash, du real media, du quicktime, du wysiwyg (edition sans code), des chats, de l’envoi aux amis, de l’impression automatique, de la duplication automatique d’articles existants répétitifs, des smileys, des systèmes de bannières, des meta-tags moteur performantes, de la sauvegarde automatique, de la suppression manuelle définitive de messages, du survol de logo sans étiquette "logo", un formulaire recherche avec un bouton OK, un seul bouton pour recalculer, du login/pass automatique, de l’anti-spam accessible (eux savent mais nous non), de la résolution de problème par forum (liste only), un autre mot que ’ADMINistration’ centrale, de la publication ouverte, donner des idées sans être développeur, ou autre du genre. Ce n’est pas leur truc. L’idéologie motrice de SPIP canal historique est très précise et vous n’y changerez (pratiquement) rien (pas cravates finalement pour les femmes et des liens ouvrants c’est déjà pas mal hein), leur truc c’est LE LANGAGE SPIP, pas trop ce qu’on peut en faire en tant que nuls. Contentez-vous de ce qui existe et qui est déjà super bien. Ou sinon recherchez des développeurs qui fabriqueront un SPIP d’un autre genre.

Depuis ce matin, dans Internet Explorer version 6.0.2800.1106, sur Windows 2000 Pro service pack 3, l’affichage de cette page passionnante s’arrête après la réponse d’Eric Daspet à la réponse d’ARNO* : Réponse à Dreams4Net, soit à peu près au 1er tiers...

Après, plus rien ne s’affiche...

Pourtant, lorsque l’on affiche la source, tout est là, totalement chargé.

Mais ça ne s’affiche pas dans IE6/W2ksp3. Alors que ça marche trés bien sur Opera et sur Mozilla.

Alors, la question est : est-ce que cette page s’afficherait mieux dans IE6/W2Ksp3 si elle était en XHTML/CSS ET ECMAScript (norme que tout le monde à l’air d’oublier ici) ?

Je n’ai pas le temps de la recoder pour tester ;-) , mais il y a de trés fortes probabilités que la réponse soit "oui". C’est même fait pour...

Je le redis, SPIP est un des meilleurs CMS au monde (et pas seulement en france), en passe de devenir un véritable langage de script à lui tout seul. (Voir Smarty et d’autres projets)

Un des rares qui ne soit pas une uzine (haha) à gaz mais qui puisse le devenir si besoin est.

Et le passage de SPIP vers l’UTF-8 est un exemple de l’avancée vers la normalisation, une normalisation utile.

Laissons les choses se faire progressivement, quelque soient les raisons qui nous poussent à utiliser ou non le xhtml, qui peut me dire qu’il en a une utilité urgente et importante ? qui développe une appli en XML ? peut-être une, deux personnes, et les autres, pourquoi tant d’impatience ?

Pour l’accessibilité ? mais si vous regardez sur le site de la-grange.net, nul n’est besoin aujourd’hui de basculer sur l’heure au xhtml pour être accessible ? il suffit de savoir structurer son document.

Vous voulez savoir si votre site est accessible, ben utilisez Lynx, vous pourrez imaginer comment un aveugle "entend" votre site (ou le "touche" avec une réglette braille), et vous verrez que le html 4 passe encore très bien.

Je prendrai un dernier exemple avec les règles de l’académie française : normer le Français est louable, mais qui s’est donc précipité pour utiliser cédérom et pédégère pensant que CD-ROM et PDG (pour une femme) ne seraient plus compréhensibles ni accessibles ?

Pamir les organisations ayant produit un nombre significatif de normes ou recommandations utilisées sur internet, le W3C se caractérise par le fait qu’il emploie un très grand nombre de personnes, le plus souvent universitaires, par le biais de contrats de recherche et partenariats avec des organismes dont la vocation explicite est le developpement de ces technologies.

D’expérience, de telles structures semblent ne pouvoir concevoir qu’avec difficulté des choses simples du seul fait de leur organisation interne. En soi, ce n’est pas un problème. Il me semble en pratique illusoire d’espérer l’adoption d’une recommandation trop complexe par une vaste communauté de petits acteurs.

Mais, après tout, rien n’empêche qui que ce soit de produire des recommandations concurrentes (à supposer qu’il existe un besoin, ce qui reste à démontrer) : par exemple : http://www.simputer.org/simputer/spec/iml2.0/

Bonjour Arno,

Je suis médecin, et j’exerce donc dans un métier où on dit et écrit beaucoup de conneries.
Puis on lit parfois l’article d’un confrère qui connaît vraiment bien le sujet et qui remet les pendules à l’heure.
Pareil pour ton article. Le lire donne envie de te connaître :-)

Dreams4Net répond sur son site à mon article (ce dont je le remercie), et son texte est cité régulièrement dans les liens vers mon article pour signaler que mon texte est bourré d’erreurs.

Je me permets donc de poursuivre ici la discussion.

 Non nous ne voulons pas supprimer le HTML

Je peux détailler, parce que mon article ne le fait pas (cela me semblait relativement évident) :
— la version du HTML a mené, pour le W3C, au HTML 4.01 transitionnal ; il est effectivement très proche du XHTML 1.0 transitionnal ;
— il est difficile de nier que ces versions « transitionnal » sont provisoires (leur nom l’indique, il s’agit de recommandations de transition) ;
 la suite annoncée des travaux se fait donc sur le XHTML 1.1 (sans parler des premiers travaux sur un XHTML 2). Là on ne parle plus de transitionnal. Or, les versions baptisées « strict » du XHTML sont une rupture avec le HTML, puisque certaines balises et la plupart des attributs doivent disparaître.

Donc le HTML « transitionnal », où les attributs traditionnels sont complétés par les CSS, est voué à n’être plus maintenu. Ce qui, dans l’évolution des outils de l’internet, revient à le tuer.

L’explication de Dreams4Net peut sembler plus subtile :

Enfin qu’à cela ne tienne, je vais tout de même répondre que oui, on veut tuer un HTML. Non, pas le HTML, au contraire, mais ce qui n’est pas du HTML, ce qui contredit par nature les buts du HTML : tout ce qui a pour effet premier de casser l’interopérabilité sans aucun avantage.

Cela revient donc à déclarer que les évolutions ayant mené au HTML 4 ne sont pas du HTML, pour pouvoir affirmer qu’abandonner ces évolutions n’est pas « tuer le HTML ». On peut toujours prétendre que le langage que des millions de gens ont adopté sur la planète, avec un certain bonheur, pour s’exprimer en ligne, n’est pas du HTML, pas un bon langage, en contradiction avec les buts premiers, et tuer cet outil qui sert à leur expression ; si ça ne choque personne...

 Le HTML n’a jamais été mal fait

Le titre ne correspond pas exactement à son contenu, qui développe les relations entre le HTML et le SGML. Je fais remarquer tout de même que je n’ai jamais prétendu que le HTML était parfait et qu’il ne posait pas des difficultés ; je me contente de relativiser les critiques qui justifient habituellement sa mort programmée, et je note que le XHTML ne résoud pas, par la magie des normes, tous ces problèmes.

L’explication sur le SGML ne me semble pas totalement contredire la mienne, même si on peut la trouver un poil plus clair. Je me rends compte que la critique porte sur un passage que j’ai beaucoup simplifié, parce qu’il était un peu obscur, indiquant que le HTML était une version spécifique et très simple, la DTD et la description des styles étant directement intégrés au butineur ; ce qui ramenait bien le HTML à une version du SGML (le seul point qui reste de cela est l’expression « on extrait », mais pour marquer la filiation c’est un peu léger).

Merci pour les précisions donc.

En revanche, je maintiens qu’il y a une grosse différence entre le HTML, où la DTD et la description des styles sont gérés par le logiciel, et le SGML qu’on n’imagine pas sans la gestion des définitions et des styles dans le système de production. Il y a là une rupture dans la logique du SGML, dont on ne fournit à l’utilisateur qu’une infime partie.

Quant à « faire peur avec le SGML », on peut certes trouver cela inutile et exagéré. Voir cependant XML/XSLT et les annonces incompréhensibles sur les évolutions du XHTML, toujours basées sur des références absconses aux DTD et autres habitudes héritées du SGML. Et non plus d’un langage de présentation en ligne des informations comme chacun en a l’habitude.

Je reviendrai plus loin sur les questions de simplicité, puisque c’est à nouveau abordé.

 Le HTML tolère les erreurs

Ce passage me semble très intéressant.

En soi un moteur tolérant est une bonne chose. Si on peut relire un document mal formé autant le faire, il serait idiot de le rejeter par pur plaisir de dire pas conforme !. Mais en même temps ça devient un problème si les gens se basent sur une implémentation tolérante pour coder les documents. À terme ce ne sera plus un ajout mais bien une nécessité, on en vient à favoriser les documents non conformes et à rendre incompatibles les logiciels entre eux (ils sont peut être aussi tolérants, mais pas au même endroit, ou pas de la même façon, ou pas avec le même rendu du document mal formé, etc.). Le problème c’est que la situation où une implémentation majoritaire non documentée remplace la norme, on y est, ou plutôt on y a été (heureusement ça s’améliore).

Cela amène plusieurs considérations :

— la situation est ce qu’elle est ; des millions de gens s’expriment sur des millions de page, et oui c’est pas très propre au niveau du codage ; alors ?

— tu indiques que « ça s’améliore » ; bien sûr ! Je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui régressait dans son expérience du Web (sauf à totalement arrêter d’en faire). Comme je l’indique à la fin de mon article, il me semble qu’on tend tous, naturellement, vers des pages progressivement à la fois plus jolies et codées plus proprement. Le HTML transitionnal est un excellent outil pour progresser naturellement, par l’autoapprentissage ;

— le comportement que je dénonce n’est pas le fait de tendre vers un HTML, XHTML, plus conforme ; je pense que cette évolution, on la suit naturellement ; ce qui est incroyable, c’est l’attitude qui consiste à renvoyer tout le monde vers le W3C validator, comme unique critique et comme unique moyen d’apprentissage (plutôt que d’expliquer « tiens, cette balise est pas fermée, alors ça déconne chez moi, ajoutes ça là », on renvoit au Validator, ambiance « démerde-toi »). Validator qui n’est par ailleurs pas conçu comme un outil d’apprentissage, puisqu’il ne fournit pas d’explications précises sur les erreurs (sauf « ça sort du champ autorisé par mon parser »).

Je ne prétend pas que le HTML tolére toutes les erreurs, encore moins qu’il faut les encourager. Ton exemple, par la suite, avec une balise <b> non fermée, y’a pas long à creuser, et sans le Validator, pour expliquer qu’il y a un problème. Parce qu’il y a tout de même de la marge entre la tolérance raisonnable qu’on s’autorise en HTML, celle qui nous permet de faire des pages sans trop de prise de tête, et l’absence de tolérance (et d’explications complémentaires) du Validator.

Aujourd’hui, on en est au point où l’on explique que ta page est « inexploitable », « codée n’importe comment », parce que tu as mis un <center> pour centrer un élément.

 Interopérabilité

Oui aussi ça n’empêche pas d’avoir des visualisateurs tolérants. C’est aussi bon pour l’utilisateur que d’accepter des documents non valides. Mais là on parle d’un tout autre débat. Dans l’idéal le document publié doit être le plus strict possible et le logiciel visualisateur doit être le plus laxiste possible.

D’accord, sauf que ce « tout autre débat », c’est celui qui est désormais imposé à ceux qui discutent de HTML pour s’exprimer. Ce qui t’amène tout de même à introduire ce passage par :

Un document qui ne valide pas ça (c’est à dire qui a des balises qui se chevauchent, qui a des & non échappés, qui a des entités non valides, etc.) n’a pas lieu d’être.

C’est dingue, ça. On parle d’un outil simple qui a permis aux gens de s’exprimer rapidement, pas simplement d’un langage manipulé par des informaticiens. Qu’on aide les gens à utiliser cet outil de la manière la plus propre possible, oui, évidemment, c’est ce qui s’est toujours fait dans les sites consacrés à ces questions. Que le critère informatique permette de dire que, désormais, ça ne valide pas alors ça n’a pas lieu d’être, c’est du délire.

 La recommandation du W3C

Dès Netscape 2, le HTML utilisé quotidiennement a évolué sous l’impulsion de Netscape, puis dans la compétition avec Microsoft. On peut évidemment se référer aux RFC, mais la pratique menait (avec de nombreux problèmes, oui) à utiliser un HTML enrichit par les développeurs des brouteurs eux-mêmes.

Je note d’ailleurs que tu utilises le même argument qu’au début : d’un côté un HTML standardisé par des RFC et « une version dégradée pour ceux qui codent n’importe comment ». Evidemment que la situation serait sensiblement plus saine si on se contentait d’un HTML normalisé parfaitement utilisé et qu’on virait tous ceux qui codent n’importe comment. Déjà, y’aurait nettement moins de choses à lire sur le Net.

 La soupe de balises interopérable

Ce point est également développé dans le paragraphe suivant, « Les normes ne servent à rien » (ce que je n’ai ni écrit, et que je ne pense pas).

Le coup des sites « pour MSIE », « pour Netscape 3 », etc., je connais aussi, merci. Mais lier cela au HTML lui-même, même de l’époque, est un mensonge. Les exemples que je fournis sont, justement, les balises les plus décriées de ce point de vue. Et, hormis <comment>, elles ne provoquaient pas d’interdiction de visites.

Les sites de banque « pour MSIE », il faudra m’expliquer en quoi c’est lié au HTML lui-même. A chaque fois, on a :
 du Javascript de la mort qui tue (et qui tue le brouteur) ; j’ai clairement indiqué les problèmes liés au Javascript qui rendent la vie impossible (et ont sans doute tué l’évolution vers un DHTML unifié et réellement répandu) ;
 des plug-in disponibles sur une seule machine ;
 des applets Java qui posent problème (là, honnêtement, c’est pas ma spécialité).

Mais les cas de pages incompatibles à cause du HTML lui-même, ça me semble pas ça...

Ce point nous ramène aussi à un autre problème : Netscape tentait d’imposer des innovations qui étaient implémentées totalement buguées dans ses brouteurs. La situation s’est grandement améliorée pour tout le monde, et même en simple HTML transitionnal, du seul fait de la mort de ce soft (et son remplacement, j’espère vraiment, par Mozilla).

Les deux trucs caractéristiques de Netscape qui ont planté tout le monde :

 la gestion des tableaux (<table>) désastreuse ; je soutiens que la critique des tableaux porte toujours sur les manips imposées par cette version (notamment les histoires de farcir les tableaux avec des gifs transparents - au passage, je viens de le faire avec des div, parce que MSIE ne s’en sortait pas autrement malgré la feuille de style) ; faire des tableaux aujourd’hui est nettement plus « propre », parce que les calculs ne sont plus foireux (plus de colonnes « écrasées » par exemple) ;

— les CSS étaient totalement buguées dans Netscape 4. Si, au moins, il s’était contenté de les ignorer quand il ne les comprenait pas... non, ça essayait de faire un truc et ça déconnait totalement (les premières pages consacrées aux CSS contiennent toujours un tableau indiquant quelles CSS sont utilisables sous quel butineur). Cela à énormément nuit à l’utilisation réelle des CSS (au moins en HTML 4 transitionnal) par les webmestres ; parce que c’était inutilisable tant que Netscape 4 était encore largement utilisé.

A partir du moment où exit Netscape 4, il y a un certain nombre d’habitudes qualifiées d’horribles concernant le HTML qu’il faudrait réviser. (Ce qui serait normal, puisque de toute façon, c’est aussi cette disparition qui autorise à réellement utiliser du XHTML.) Les tableaux improbables et au code extrêmement lourd notamment. Ils sont extrêmement plus simples, et les feuilles de style (qui fonctionnent désormais) permettent les subtilités sans trop de difficultés (autrement dit : la « soupe de tags », c’est relativement du passé ; - au passage, je signale à celui qui trouve que la présente page est, elle-même, une soupe de tags, que de nombreux tableaux dans cette page sont totalement inutiles sous Mozilla, ils ne servent pas à faire la moindre mise en page ; je les ajoutés, en complément des <div>, parce que sinon y’avait des bizarreries sous MSIE).

Je résume d’ailleurs ce qui a été dit jusqu’à maintenant sur Uzine : pour être plus simple et plus interopérable le HTML ne doit pas avoir de document référence expliquant les balises existantes et leur rôle, chaque navigateur doit utiliser ses propres balises, on doit tester sur les différents navigateurs puis patcher jusqu’à ce que le rendu soit acceptable sur tous.

Jamais dit ça. Il y a, encore une fois, de la marge, entre l’utilisation du HTML qui, grosso modo (grosso merdo dans de nombreux cas), permet aux gens de s’exprimer vite fait et en se faisant plaisir, et l’interdiction d’utiliser un bgcolor dans le corps de sa page !

C’est gentil de me parodier, mais il est difficile de faire croire que je soutiens que le Web actuel s’est construit grâce au fait que personne ne respectait aucune balise et que tout le monde inventait ses bidouilles. Je décris un HTML autorisant une courbe de progression (pas la stagnation à un niveau où on s’exprimerait toute sa vie sans jamais fermer une balise <b>) : les gens progressent et échangent des commentaires et des trucs, tendant vers un code plus propre.

 L’obsolescence déconseillée

Je ne décris rien d’autre. Simplement, tu conclues bien :

C’est une transition par rapport aux prochaines normes mais vous serez toujours capables de coder en HTML 4 et de lire ce format avec un lecteur HTML 4, même si depuis il y a eu d’autres évolutions.

Donc, il va bien falloir passer du HTML transitionnal (compromis entre des méthodes souples de progression et le passage progressif au concept de feuilles de style) à un XHTML strict (où la compérenhsion de l’abstraction des feuilles de style est un prérequis) qui, lui, évoluera.

Ce qui revient bien à dire que les péquins moyens qui ne passeront pas, dès le début, l’étape décisive de la compréhension d’un niveau d’abstraction, resteront avec un vieux clou qui n’évolue pas. Je trouve ça vraiment charmant.

 HTML simple et XHTML complexe

Bon, l’exemple que tu choisis est épatant. Tu connais beaucoup de monde à qui personne n’a jamais dit qu’ils pouvaient laisser leurs balises <b> ouvertes, que le chemin des fichiers avec des antislashs c’est pas bon, qu’on peut ne pas fermer les lignes des tableaux ?

Dans le processus d’autoapprentissage, les gens ne sont pas totalement isolés : ils commettent des erreurs et ils progressent. Et ils peuvent s’exprimer en ligne malgré un certain nombre d’erreurs. Sachant de plus que, si leur propos touche du monde, ils obtiendront encore plus vite les explications leur permettant de progresser.

Par contre, l’attitude qui consiste à envoyer chier les mêmes, au motif que ça ne passe pas la Validator (parce qu’ils n’ont pas fermé leurs <br> ou leur <img>), attitude de plus en plus à la mode, c’est injustifiable.

Pour la complexité du XHTML, je ne la place pas dans la complexité du langage lui-même. Ca me semblait clair. La difficulté est que l’entrée dans le XHTML se fait par l’abstraction que sont les feuilles de style, sans presque d’étapes préliminaires.

Le HTML (baptisé transitionnal, désormais) mène lui aussi vers les feuilles de style, mais avec une progression beaucoup plus souple auparavant.

Prétendre que cette abstraction est évidente est une contrevérité. Je manipule quotidiennement des documents Word, XPress, TeX/LaTeX, en provenance de sources diverses. Les feuilles de style (ou macros) y sont des concepts omniprésents. L’immense majorité des documents provenant d’amateurs (les mêmes auteurs qui font, par ailleurs, généralement aussi des sites perso) n’exploirtent soit pas du tout les styles, soit très mal.

Je suis d’accord, techniquement, ça n’est en général pas plus compliqué. Mais l’abstraction qui consiste à séparer nettement le fond et la forme, c’est un énorme obstacle pour la plupart des gens.

D’où ma critique d’un XHTML qui ne serait plus que « strict », obligeant à commencer par cette abstraction. Il n’y a plus de place pour la courbe d’apprentissage précédente (que nous avons tous suivis, je connais peu de gens qui ont attaqué direct par les feuilles de style).

 Sinon, tu reprends l’histoire des tableaux avec des gifs et tout. J’ai déjà indiqué que ces manières de procéder étaient liées à une époque ; elle n’a plus de raison d’être aujourd’hui.

(Sinon, rien à voir avec ton papier, mais c’est lié à l’histoire des tableaux. Je lis sur plusieurs forums que je prétends qu’on peut inverser la présentation et le codage avec les tableaux - exemple dans mon article -, mais pas avec les feuilles de style. Y’a comme des problèmes de comprenotte dans le tuyau : je me contente d’indiquer que c’est faisable avec les tableaux - contrairement à une idée très répandue -, il m’a semblé inutile de dire que c’était faisable avec les feuilles de style, ce qui est une évidence.)

Amicalement

Que Arno, avec le travail qu’il fait depuis des années pour que le web soit autre chose qu’un supermarché, pète un cable sur ceux qui l’emmerde avec les normes sans rien faire en pratique pour contribuer à régler le problème, je peux le comprendre.

C’est juste dommage qu’au lieu d’expliquer à ces derniers qu’ils peuvent aussi bien retrousser leurs manches, il débite une telle quantité de non-sens, demi-vérités et contre-vérités.

Voire à ce propos les articles suivants :
http://www.standblog.com/dotclear/tb.php?id=93113064
http://blog.dreams4net.com/article/2003-09-29-13h30
http://notabene.f2o.org/spip1-6/article.php3?id_article=2

J’approuve votre position, et au fond peu importe les — rares — exagérations et les inévitables erreurs de ceux qui prennent le risque d’écrire sans attendre deux cent ans :-) d’avoir un article parfait et sans la moindre erreur ("La critique est aisée...").

Je fais partie de ceux qui ont appris à publier sur le Web par "patches", en suivant gosso modo la progression que vous décrivez — à ceci près, comme le faisait remarquer un des participants du forum de l’article, que j’ai commencé avec Netscape Composer, en faisant des horreurs de surcharge de code dont j’ai aujourd’hui un peu honte, mais qui à l’époque me remplissaient de fierté. Sans cette fierté et la tolérance du HTML aux erreurs, je n’aurais pas continué...
En revanche, j’ai regardé les DTD juridiques, j’ai assisté à un colloque sur le XML pour documentalistes. Et j’ai trouvé les "XML et XSL dans le code" beaucoup trop complexe, trop "pour programmeur" pour le temps d’apprentissage dont je dispose — le soir après 20h et le week-end !

Je comprend que les "techniciens" du Web aient besoin de plus de rigueur et en fassent l’apologie. Mais le quasi-mépris de certains d’entre eux est gênant. Et heureusement que le monde du Web ne ressemble pas à leur vision.

Le seul risque que je vois, rapport au sujet de votre article, serait le suivant : que les navigateurs dominants (IE et Mozilla) deviennent des parsers ne lisant plus que le XHTML ou son successeur. Mais ils lisent toujours le HTML 1.0, je crois — je ne suis plus sûr — ? Alors...

Alors, qui vivra verra. Et vive les CMS, qui séparent si bien le contenu du contenant et mettent si bien en valeur le premier :-) C’est lui qui compte et c’est lui que le HTML a permis de se développer, malgré ses limites et à cause de sa simplicité.

Emmanuel Barthe,
documentaliste juridique et
formateur-enseignant à la recherche sur Internet
http://www.precisement.org

Premièrement, les recommendations du W3C ne sont que des recommendations. C’est comme quelqu’un qui travaille dans la construction, il peut se servir d’un outil ou d’un autre, pourcu qu’il arrive à ses fins.

Comme pour le programmation, il existe différents langages ( C, C++, Java, Visual Basic, Cobol, etc... ), et les programmeurs doivent, lorsqu’ils démarrent un projet, se posent au moins cette question : « Quel langage utiliser ( en analysant ses avantages et inconvénients , est-ce que language va permettre un déploiment rapide et facile, etc.. ) ». Les Webmasters doivent faire la même chose : analyser leurs besoins et déterminer le langage qui va lerus permettre d’atteindre leurs objectifs. Le W3C fait des recomendations pour aider les webmasters à développer une solution qui va répondre à leurs besoins.

Parcontre, je déplore que le W3C ne soit pas plus "user-friendly", seul les personnes qui sont habitués avec le HTML peuvent consulter cette documentation. À mon avis, le W3C devrais se rendre accessible à un public plus large, en expliquant dans un language "pour les nuls" comment faire une page web qui répond aux recomendations du HTML 4.01 Transitional ( le plus simple à mon avis ). Celà permettera, SI tout le monde embarque dans cette façon de faire, de construire un réseau avec de l’information qui sera affiché pareil partout, sur nimportequel navigateur ( Que se soit Internet Explorer, Mozilla, Opera, Konqueror, Galeon, Safari, Lynx , Links, etc... ). Dire que coder seulement pour un type de navigateur, personellement, je concidère ça comme du "Je-m’en-fou-tisme", oui celui qui utilise tel navigateur qui n’est pas compatible avec un tel tag va l’ignorer, mais si l’information qui était affiché grâce au tag n’est plus lisible ou n’est plus acessible, à quoi bon avoir une page web ? Le W3C c’est donné comme mandat de faire des recommendations pour que les personnes qui codent des pages web puissent atteindre le 99,9% de compatibilité.

Et pour attirer les webmestres, le W3C fournis plusiseurs alternatives/options. Oui, ce n’est pas tout le monde qui ont "embarqué" dans cette vision au début, mais de plus en plus, les majors ( Internet Explorer, Mozilla, Opera, etc... ) ont décidé de c’y metre, pour satisfaires leurs clientelle. Imaginez, l’entreprise XYZ qui vent un produit X, ne serait pas intéressé à vendre sur le web, en sachant que seulement 80 % des potentiels clients serait en mesure d’acheter leur produit en ligne. Ou bien pour atteindre ce "100 %", cette compagnie devrait mettre des fonds supplémentaires pour développer différentes versions de leurs site qui permetteraient à ce que tout les potentiels clients puissent consulter leur site, peu importe le navigateur. Le W3C permet donc d’unifier et de formuler des standards qui vont permettre une uniformisation. Et j’ai bien dit permettre, les webmasters NE sont PAS obligés d’utiliser cet outil.

Warix ;-)

Note : Personellement, je m’organise pour que mes pages respectent les normes du HTML 4.01 Transitional.

Bonjour,

Avant de passer au XHTML, voire avant de ne jamais passer au XHTML ;-), on peut s’efforcer être valide en HTML.

C’est excellent pour ceux qui le souhaitent et cela préserve la plupart des bons côtés du HTML évoqués dans cet article, notamment la facilité d’apprentissage.

Mais après tout, ce n’est pas une obligation, et libre à qui le souhaite de décider de s’en moquer.

De notre côté, nous avons tout d’abord "codé comme des porcs" -c’était bien aussi ;-), puis nous sommes passés en
HTML valide, puis finalement en XHTML. Et pour la validation HTML, heureusement que "W3C PAS go home" ;-)

Cela ne m’empêche pas de penser que l’attitude actuelle de nombreux tenants du tout XHTML est excessive et intolérante.

Etant donné les erreurs monstrueuses (d’accessibilité, entre autres) que l’on peut rencontrer sur certains de ces sites XHTML, je me dis qu’il y a beaucoup à faire pour les former, eux aussi. Malheureusement, la connaissance du XHTML et des CSS et la puissance de cette technique peut vite donner l’impression que l’on possède toutes les connaissances nécessaires pour faire un site Web de qualité. C’est faux, mais de la à penser que tous les autres font de la M., il n’y a pas loin, et beaucoup ne s’en privent pas. Une excellente compétence dans ce domaine est un excellent moyen pour ne pas se remettre en question sur d’autres.

A leur décharge, et comme ARNO, il font du bruit et font bouger le web dans le bon sens, je crois...

Bravo, je suis loin d’être d’accord avec ARNO, mais j’en connais à qui ça va décoller la pulpe du fond.... ;-)

Elie