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10 avril 2006,
message de Mr. Voyer
Bon premièrement personne ne t’oblige à faire du xhtml. Tout comme personne ne m’oblige à t’écrire un commentaire (mais j’aime faire chier).
Avant moi aussi j’écrivais du html normal et je savais fouttre rien ce qu’était le xhtml et j’en avais rien à branler.
Déjà il faut voir plus loin que le mois prochain concernant la compatibilité de ton site internet.
Par exemple tu parles de retro compatibilité en effet la page de 1995 s’affiche très bien parce que bah y’a que du texte hein alors a part la taille de police par défaut depuis cette époque, un
ca passe toujours, un
tout seul aussi et puis bah meme si y’avait eu des images ca serait passé.
Maintenant tu te met dans 2-3 ans (4 ans serait plus interessant), dans une optique d’entreprise voulant créer un site vitrine évolutif et bien tu as plus intérêt à t’appuyer sur des standards dont tu pourras suivre l’évolution et qui te permettront de ne pas voir ton site défiguré simplement parce que t’avais fait un
et que depuis que html4 a été abandonné au profit de xhtml on t’a dit attention tu vas t’en prendre plein les doigts.
Parce qu’en plus ton site sera codé en php7 mais t’auras fait n’importe quoi (bah oui si on respecte pas xhtml, pourquoi on prendrait du temps à respecter la syntaxe/logique d’un lagage de programmation) alors t’auras 7000 pages à modifier bref tu te diras wouaren quel connard.
Se battre contre l’évolution scientifique des choses c’est un peu dénué de sens comme ceux qui disent "ah c’était tellement mieux dans le temps" ou bien "oh bin les hommes de cromagnons ils se posaient pas tant de questions".
PAR CONTRE ! Du à certaines reticences, chez certains éditeurs de navigateurs, dont leur sites web sont programmés peut etre a l’arrache (Ca commence par un M), à faire des buttineurs respectant les standards il ne faut pas oublier après avoir fait son joli site xhtml à vérifier que t’aies pas un menu qui chevauche tes formulaires parce que le z-index est pas pris en compte sous IE6 => tu ne seras plus valide xhtml MAIS EN PARTIE.
Je ne suis pas de ces fous qui handicapent les autres utilisateurs qui ne respectent pas 100% des standards simplement pour écrire du code xhtml1.1 strict ou ca sera marqué "félicitation" (suivi de éjaculation du "coder").
***Et puis nous informaticiens peut etre on en avait marre de voir que tout le monde peouvait créer des sites internet, c’est vrai quoi est-ce que un boulanger peut créer une voiture ? Non alors laissez nous complexifier le html pour nous en fouttre plus dans les poches****
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5 avril 2006
Je suis tombé sur ce ’truc’ par hasard et serieusement j’ai bien rit !
Vous voudrez nous faire croire que "la facon dont c’est codé on s’en fout" et la j’ai explosé de rire(j’ai fait passer cette news !!!). Et oui parce qu’une page mieux codé s’affiche plus vite et compatible avec plus de navigateurs..et j’en passe ! Donc c’est comme le C++ on s’en fout des optimisations, du code propre !! C’est pour les blairo...HAHAHA. Et vous jouerai au FEAR ou NFS most wanted avec un super calculateur ;))
A++ les naz’
> W3C go home !,
9 avril 2006
ben oui, je confirme, si les pages fonctionne RAPIDEMENT et sur TOUT les navigateurs, le code derriere on s’en balance, c’est le resultat qui compte c’est a dire la fonctionalité et la rapidité, et il n’est absolument pas évident quand respectant le "directives" du W3C, on arrive automatiquement a ce resultat, j’en ai fait la propre experience, mon site n’a jamais été aussi rapide que ce soit sur IE,FOIRFOXE ou OPERA que depuis que je l’ai modifié a ma sauce, le W3C est bien gentil mais leur recomendation ce n’est pas pas la top du top, c’est fait pour privilégié une nomalisation soit, mais de la a dire que cette normalisation made in W3C est ce qui ce fait de mieux, y’a un monde ; celui des programeur bidouilleur dont je fait partie et qui chercheront toujours a amélioré les chose, la normalisation c’est fait pour les esclaves pas pour les maitres.
je ne me prend pas pour un maitre, mais je ne serait pas esclave d’une directive quelquonce si celle ci devait bridé mon imagination.
lorsque je met au point un code qui fonctionne au poil, si le W3C ne le reconnait pas, JE M’EN BAS LES C....... 
> W3C go home !,
20 août 2006
reponse un peu tard s’il en est, mais c’est à cause de comportement comme le tiend que l’informatique est bourrée de merde innomable.
la notion qui veut dire que je me fous de ce qui se passera après moi est d’une incommensurable incompétence crasse.
dans le cadre de mon activité professionnelle je suis amené à réaliser des audits, des validations des prescriptions sur tout un tas de technologie. Une réalité commune, en particulier depuis les années 2000 où tout un tas de soit-disants developpeurs sont apparus, est le nombre incroyable des usines à gaz, des systèmes qui consomment plus qu’ils ne fournissent, des systèmes non maintenables, des systèmes qui n’apportent en réalité aucune fonctionnalité correctes à leurs utilisateurs, pour ne pas parler de ceux qui ont obligé le client à se conformer au produit au lieu de l’inverse.
Je vois plein de jeunes developpeurs chaque années. L’un des problème est d’avoir des enseignants qui pensent comme toi, heureusement ils sont rare. Vous ne vous rendez pas comptes des consequences que cela peut avoir, notament sur la capacité d’accès des plus démunis à ces systèmes. mais j’imagine que tu ne te sens pas concerné surement.
sans compter dans le cadre des activités de l’administration d’etat comme d el’administration territoriales du montant des credits utilisés à des opérations inutiles à cause e gens comme toi et qui conduisent à des dépenses enormes tant sur le plan technique que sur le plan logistique ou (le plus cher) sur le plan organisationnel. sans parler de l’indeendance de notre administration qui a aussi son importance.
Cet aspect est tout autant valable dans le cadre d’une entreprise privée, bien que repartie differement.
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28 février 2006
Bravo ARNO, tu detail et argumente de façon tres satirique et tres maligne.
mais l’affaire ce resume a une seule chose en faite
les adeptes du W3C sont les mêmes que ceux qui pretendent qu’un mot n’existe pas parce qu’il n’est pas dans le dictionnaire.
fermer le ban
c’est l’usage qui fait la norme, bande d’obtu du bulbe, il suffit que ce mot existe pour qu’il soit dans le dictionnaire et pas l’inverse, kif pour le web, le W3C je m’en fout comme de ma premiere rage de dent, ce qui compte c’est la forme( que le site fonctionne) le fond(le code) en sans tape si le resulta est acceptable sur n’importe quel navigateur.
la sagesse populaire
qu’importe le pot pourvu qu’on ai l’ivresse
Ceux qui ne s’interesse qu’au fond, il n’ont qua ce fabriquer un navigateur specifique web pour eux tout seule, qui n’affiche que le code, puisqu’il n’y a que cela qui les interessent, et arréter de nous basiné avec leur recommandations, l’internaute moyen s’en bat les grelots du code ceux qu’il veulent c’est que ça marche
et W3C ou pas du moment que ça marche le reste ONT S’EN TAPE
mon site par exemple je ne sait absolumnent pas dans qu’elle categorie le mettre, HTML ?,XHTML ?,HTML4 ?, et bien je m’en tape, tout ce que je sais c’est qu’il fonctionne sur les navigateurs IE,OPERA,FOIREFOX(pardon) FIREFOX(quoi que....), donc pour moi le code est BON, le validator W3C y trouve plein d’erreur, et alors........... 
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25 février 2006,
message de .
Un seul mot : "expldr".
Et dans le même genre : pourquoi écrire correctement ? L’orthographe c’est trop compliqué, on s’en fout tant qu’on arrive à se faire comprendre.
Personnellement, j’ai appris le HTML il y a quelques années ; le HTML sans CSS avec des frames et des designs en tableaux. Je n’ai pas eu de mal à me mettre au XHTML/CSS.
Je vous invite à aller regarder ces deux sites :
 celui-ci, fait avec Frontpage, sans CSS, un code absolument horrible (bon ok, je vous accorde que ce mec est une caricature vivante),
et CSS Zen Garden, valide XHTML et CSS.
Enfin bref. Tout ça pour dire que je ne suis absolument pas d’accord avec cet article.
> W3C go home !,
céline,
22 mars 2006
oui mais quelqu’un qui a des gout de chiottes, même en XHTML et CSS il peut te faire un site hydeux, qu’avec un minimum de gout tu peux faire un joli site en html avec des tableaux.
L’essentiel c’est que le site soit esthétique et qu’il fonctionne. Après qu’il soit codé en tel ou tel code, on s’en fout
> W3C go home !,
Henri,
31 août 2006
Ben oui l’orthographe tu t’en tapes, si tu as un logiciel qui permet de réinterpréter en langage compréhensible.
Le logiciel, pour le web, c’est le navigateur. Donc, peu importe que le langage ne soit pas le même, si le navigateur est capable de détecter le langage en question et de l’interpréter correctement. Qu’un site soit en tableaux ou en CSSp, si le logiciel connait les deux, il positionnera correctement les éléments, et ce sera transparant pour l’utilisateur final. Donc, rien à foutre du standard utilisé.
Au final, c’est ce que permet le standard qui est important. Et qu’est-ce que les CSSp apportent de beaucoup mieux que les tableaux ? Franchement, on se le demande.
> W3C go home !,
bbruno,
13 septembre 2007
Oui, sauf que "CSS garden" précise que son code n’est pas tout à fait valide (concernant la web accessibilité façon W3C), marrant non ?
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1er février 2006
Un petit logo sympa , faites-en l’usage que vous souhaitez !
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14 janvier 2006,
message de Tomaz
Pour illustrer les propos d’Arno, je vous propose de consulter le message ci-dessous.
Il vous donnera un exemple du genre d’individu lobotomisé au W3C.
Profil type :
No life
Credo :
L’important dans l’open source, c’est que ça soit moche en général et incompréhensible en particulier.
Hobby :
Se branler sur des feuilles de style
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14 décembre 2005,
message de Mon nom est personne
EH oui, un article de merde en puissance ! Celui là, il faut l’encadrer. Le cinéma a Beowulf, la télévision a Walker texas ranger, et le web a ... ARNO !!!
Rien à foutre que tu sois contributeur SPIP, d’ailleurs, rien à foutre de SPIP.
Quand on est un amateur et qu’on ne connait pas son sujet, on la ferme. Alors continues à coder des sites de merde, si personne peut lire le contenu correctement sur n’importe quel support, eh ben ton contenu il sert à rien. D’où l’intérêt des normes. Tout a déjà été dit sur le sujet par d’autres personnes.
Alors je ne m’étends pas dessus.
Vraiment poilant ton article. T’iras loin dans la vie.
> W3C go home !,
Tomaz,
14 janvier 2006
Là, si vous cherchiez un exemple d’ayatollah du 3WC (non non, y a pas d’erreur), vous êtes servi.
> W3C go home !,
Golgauth,
16 avril 2006
Je ne suis pas sur d’avoir toutes les clefs pour trancher aussi nettement que la plupart d’entre vous, mais par contre je deplore que vous soyez (les commentateurs) passés a coté de la dimension humaine de ce qu’a ecrit ARNO : a savoir que le Net est a tout le monde et que son accessibilité en terme de developpement doit rester optimale. Mais en effet, l’informatique eloigne bien souvent les "coders" du mondde peuplé d’humains qui les environne. En tout cas, je te remercie ARNO, pour cet article un peu alternatif et fuck les nazis : ce qui entrave le plus l’avancée du LIBRE, c’est plus les "Ayatolas élitistes" qui se reclament de lui, que le fait qu’il (le libre) ait moins de tribune que les autres.
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27 novembre 2005,
message de l’homme de pierre
Comme d’habitude on a les pour et les contre.
Et comme d’habitude chacun campe sur ses positions, ou presque.
Accordont une part de tolérence supérieure à ceux qui ne prônent pas l’xHTML à n’importe quel prix. Cela est peut-être lié au fait que soit plus tolérant ("laxiste" dirons les autres).
Personnellement, je fais du web, en amateur puis en professionnel, depuis très très longtemps. Forcément j’ai pratiqué l’HTML, bien avant le 4. Et j’en ai vu passé, des vertes et des pas mûres.
J’ai gouté à tout, ou presque, histoire de ne pas mourrir idiot. Cela me permet aussi de parler en connaissance de cause.
Aujourd’hui je code en "xhtml" (transitional) et css2, et ne dénigre pas l’XML sans pour autant me jeter à corps perdu dans l’XSLT.
Je ne fait cependant pas partie de ceux qui, de manière un peu trop radicale à mon goût, condamne l’usage de TABLE pour simplifier la mise en forme.
Oui, c’est vrai, on peut faire sans... dans certains cas, parce que dans d’autres cas il sera bien plus SIMPLE d’utiliser une table plutôt que faire appel à sa CSS pour structurer des pages complexes.
Que celui qui a vraiment pratiqué me dise le contraire... j’ai des modèles de sites capable de décourager les plus assidus pratiquants du "FULL CSS".
On peut faire des maquettes de publications papier avec du XML et s’appuyer sur des blocs "grossiers" pour l’intégration de son contenu.
InDesign fait ça très bien.
Quand on est un professionel, on se doit de produire selon les attentes d’un client, que l’on doit aussi conseiller au mieux. C’est quand même lui qui paye.
OpenWeb, souvent cité en référence c’est bien, mais c’est pas un modèle de créativité sur le web, tant sur le plan "ta que ti que" que "tè que ni que"... sur le plan esthétique non plus d’ailleurs.
Et qu’en est-il d’un point de vue ergonomique ?
Des critiques, il est toujours facile d’en faire, même non gratuite. A l’arrivée, l’important est que le site web ait su toucher une bonne partie de sa cible (tant est qu’il en ait une).
Laissons à ceux qui ne veulent pas "se salir les mains" le choix de ne pas utiliser des tables pour leur mise en forme.
Laissons aussi la même liberté à ceux qui savent doser à bon escient les tags dont ils ont besoin.
J’ai vu des sites tout xhtml et css qui était mal codés, avec, par exemple, des imbrications de div à n’en plus finir.
J’ai vu des sites avec tellement de tables que même k’auteur ne pouvaient s’y retrouver.
J’ai vu aussi des praticiens de CSS s’arracher les cheuveux en raisons des incompatibilités d’interprétation entre les butineurs.
On ne juge pas la qualité d’un site selon son code, mais selon son contenu.
Il n’en reste pas moins que c’est un métier, mais faire un site web peut aussi être un amusement, et c’est tant mieux.
Pour ma part, je fais comme il me plait et surtout comme ça marche au mieux.
Mais je n’ai pas les moyens de perdre mon temps à recoller les morceaux à cause de mauvais butineurs ou mauvais OS.
Mais croire qu’avec du XHTML strict c’est possible c’est manquer de recul, ou d’expérience.
Croire que l’xhtml strict c’est la panacée, c’est être naïf.
Certe, chacun doit faire l’effort de produire un code propre et le monde du web s’en portera déjà un peu mieux.
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25 octobre 2005,
message de estelle
je comprends pas...je croyais que ce qui comptait c’était le contenu. Ceux qui veulent faire profiter à tous font du W3C compliant, et les autres qui n’envisagent pas de ratisser à l’international font comme ils peuvent...
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21 octobre 2005,
message de Vust
Bonjour,
D’une part vous pouvez remerciez cela même que vous critiquez : les developpeurs de SPIP.
D’autre part si les navigateurs comme IE avez été conçu dès le depart pour interpreter du STRICT (comme les compilateur JAVA par example) on n’aurais jamais connu le n’importe quoi de certaines pages web... par contre vous pourriez toujours utiliser SPIP.
Le strict ça a au moins l’avantage d’éviter le tout et n’importe quoi.
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21 septembre 2005
Arno,
je viens de découvrir ton article et un certain nombre de réactions. J’apporte ici ma modeste contribution.
L’avènement de la micro informatique et de son accessibilité au grand public a mis à mal bon nombre de réalités que je rappelle ici.
L’INFORMATIQUE, UN VRAI METIER
L’informatique industrielle existe depuis la fin des années 50. Depuis plus d’un demi siècle, méthodes et techniques ont jalonnées son histoire. Et la micro informatique, de plus en plus, rejoint ses ainés qui ont montré la voie et devient "mature" et organisée, comme eux. Parce que les OBJECTIFS et les ENJEUX sont les mêmes.
Eh oui, le constat est donc là , devant nous : l’informatique est un métier. Donc une affaire de gens formés et compétents. Le médecin, le pilote d’avion, le coiffeur, etc ont tous appris leur métier.
Après une jeunesse assez mouvementée, la micro informatique devient adulte. Pour cela, elle adopte - et participe d’ailleurs à leur évolution - les méthodes de ses ainés, méthodes qui ont fait leurs preuves. Tout à coup, le grand public, qui a longtemps été le support initial du développement de cette micro informatique, a l’impression qu’on ne lui demande plus son avis. Et oui, les webmaitres auto proclamés, travaillant isolés et seuls maitres à bord ont vécus !
L’INFORMATIQUE MATURE
OUI, la CONCEPTION, la METHODOLOGIE et les NORMES sont des outils indispensables à une informatique maitrisée et évolutive.
Pourquoi la conception ? parce que réfléchir sur le papier coute énormément moins cher qu’une refonte a posteriori.
Pourquoi la méthodologie ? pour réutiliser une technique quand c’est possible. Eh oui, recycler coute moins cher que fabriquer.
Pourquoi les normes ? un logiciel n’est jamais développé par une seule personne mais par une équipe dont la composition même change dans le temps. Il n’est pas besoin d’être un sorcier pour comprendre ce qui se passerait si chacun y allait de sa "bidouille".
OUI, le développement de logiciels est donc une affaire de gens qui ont des compétences réelles dans ces domaines.
OUI, Les standards et normes sont l’affaire de professionnels. Pas celle du grand public.
Tu auras remarqué la coloration nécessairement économique de mes propos. Mais poursuivons, veux tu.
DEUX OPPOSES
J’ai eu la chance d’avoir un parcours "grand public" et "professionnel". En effet, après avoir été un bidouilleur de la micro (il y a eu un premier PC chez nous dès 1980), je suis aujourd’hui chef de projet informatique depuis deux décennies.
D’un coté, tu prendras - j’en ai pris moi aussi ! - du PLAISIR à développer ton site Web, en jouissant d’une liberté certaine en terme de coding et de résultats immédiats. Moi aussi, je jubilais littéralement quand je compilais mes sources avec DBase III sur un PC sans disque dur et deux lecteurs de disquettes, un pour le compilateur et l’autre pour mon programmes et mes données !
J’étais ébahi quand, étudiant en fac, je traçais en basic interpreté les intégrales et autres calculs de probabilités. Quelle liberté !
Mais d’un autre coté, pour affronter aujourd’hui les besoins de PRODUCTIVITE de mes clients, j’ai besoin de méthodes et d’outils, réplicables et évolutifs.
CONCLUSION
Opposer professionnels et grand public n’a pas de sens. Et puis nous sommes tous professionnels dans notre métier et amateurs pour tout le reste. Alors ?
Je crois qu’il est vain de vouloir faire croire qu’un amateur et un professionnel devraient travailler avec les mêmes outils.
Quand je fais du vélo, je n’ai pas le même matériel qu’Armstrong. Et ce n’est pas pour cela que je critique les fabricants de vélos professionnels.
Quand je cuisine - c’est d’ailleurs un bien grand terme ! - je n’ai pas le même matériel que le restaurateur en bas de chez moi. Et ce n’est pas pour cela que je critique le fabricant de matériel professionnel de cuisine. etc etc
Il y a cependant un point sur lequel tes préoccupations me semblent pleinement justifiées : l’hégémonie outrancière du géant américain - vaste sujet - Mais l’agressivité et le non respect de la loi dont fait preuve cette société ne remettent nullement en cause la nécessité de poursuivre la professionalisation de la micro informatique.
Cordialement, Marc
> Du calme !,
gus,
1er mai 2006
Pas d’accord... je suis aussi ce que l’on pourrait considérer comme un professionnel, et j’admet que les notions de stabilité et de méthodologie sont nécessaires. Mais pas les normes.
En effet, c’est précisément à cause de ce type de comportement que les webdesigners français se retrouvent catalogués comme peu créatifs. Car les normes, mêmes si elles sont utiles, voir nécessaires, sont loin d’être la réponse à tout. Au mieux, elles ne servent dans l’état des choses qu’à faire des sites de type blog. Pas très professionnel...
A noter que cet état des choses résulte en partie de l’impossibilité pour les graphistes d’accéder au W3C (le fait que ça soit un ramassi de pourritures capitaliste joue aussi).
Enfin bref, pour l’instant, les normes sont tout sauf professionnelles, car bien trop limitées. Alors oui, la méthode, le travail en équipe, le code propre et tout et tout, ça importe. Mais ça n’a rien à voir avec les normes, qui devraient ne permettre qu’une solution d’accessibilité parallèle.
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20 septembre 2005
De nos jours un site internet n’est pas uniquement consultable depuis un pc. Et oui les temps changent et faut bien évoluer un peu.
Le fait d’avoir le contenu séparé du contenant permet de visualiser le contenu sur différents supports. Mais on ne force personne que je sache. Et personne ne dit que le HTML c’est de la merde. (mais faut encore savoir ce que tu appelles html, mais je crois que l’on ne parle pas le même langage).Definitivement decu par un tel engagement limite "extrémiste" (dans le sens narrow-minded). Tu veux pas faire d’efforts certes mais décourage pas ceux qui voudraient en faire.
> tyrannie.wc ,
estelle,
25 octobre 2005
Moi je suis d’accord avec Arno. j’argumente pas, il l’a très bien fait.. avec beaucoup d’humour d’ailleurs... et je crois qu’il est justement parvenu à faire une démonstration assez juste d’un web un peu démocratique où : on apprend à utiliser les outils, on apprend à comprendre un processus et une technique... il cherche pas à décourager ni n’est fainéant ou extrémiste (oh l’ôôôtre...) : il s’exprime, c’est possible encore ou faut une recommandation ??...
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7 septembre 2005,
message de Gaeldîr
Le W3C n’est pas une obligation, jeune homme, mais une simple recommandation !
De mon point de vue de professionnel, il est néanmoins évident qu’un site web bien formaté au niveau de son (X)HTML, en respectant la logique d’une arborescence des balises, sera :
plus facile à maintenir/débugger
plus rapide à afficher
pérenne car bien formé structurellement
Plus rapide à afficher car, en mémoire, un document HTML n’est qu’un arbre d’informations, ce qui nécessite le respect de règles simples : pas de balises "croisées" (<p><strong></p></strong> est incorrect au niveau syntaxique et sémantique), entre autres.
Je conseille vivement à l’auteur de cet article de consulter le site d’OpenWeb avant d’énoncer des sottises bien plus grosses que son jugement puéril de fénéant ignorant.
Lien ci-dessous :
> Fénéant stay at home !,
estelle,
25 octobre 2005
j’en reviens pas que vous soyez aussi désobligeants...non mais...on se prend pour qui là... c’est quand même dingue...on sait tous ce que permet le xhtml. le propos n’est pas de se détourner du xhtml. On parle du W3C, on parle du bon vieux html, Arno ne dit tout de même pas que des sottises : il s’exprime assez clairement pour qu’on comprenne qu’il maîtrise son sujet, non ? C’est déprimant toute cette hostilité....
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> bidouilleur stay home !
26 août 2005,
message de anne onyme
L’engouement pour le respect des normes w3c trouve sa source dans les incompatibilités d’interprétation du code html par les navigateurs.
Vous pouvez trouver qu’un texte qui ne clignote pas ou un son qui n’est pas joué ne changent rien au site. Selon vous. Mais qu’en pense l’internaute privé de tel ou tel chose ? N’est-il pas tenté de choisir un navigateur et un OS "qui marchent" ? On laisse ainsi les non informaticiens se faire séduire par microsoft. Microsoft le sait et multiplie les incompatibilités. Bien joué !
Que mon site soit compatible ou non w3c, c’est mon problème. Mais si je suis une entreprise, mon problème c’est la satisfaction du client. Je ne suis pas compatible w3c, je suis fautif si un surfeur rencontre des problèmes. Je suis compatible w3c et je l’affiche, le client sait que c’est son navigateur qui est fautif, c’est limpide, clair, net, imparable. Go to FireFox !
Le monde et les techniques ont changé depuis 1994. On ne bricole plus à la main (éditeur de texte simple) son site web. On fait appel à des logiciels. Est-ce si terrible de demander aux éditeurs de ces logiciels de veiller à la compatibilité des normes ? Un peu de rigueur voyons ! Imaginez-vous par exemple un compilateur qui serait aussi laxiste avec le code machine que certains éditeurs web avec le code html ? Vos logiciels ne marcheraient tout simplement pas !!!!
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15 août 2005,
message de Gilles
Bonjour,
Pfuu, j’ai lu toutes les réponses... C’est épuisant !
Pour les standards de l’imprimerie 23,56 mm c’est quoi ?
La hauteur typographique ... et il faut la respecter sinon tu exploses la machine à imprimer... et là tu ne pourras plus communiquer.
Ensuite il ne faut pas faire de fautes et respecter le code typographique, mais, c’est moins grave, cela ne casse rien !
Je me souviens, les imprimantes à aiguilles, elles ne pouvaient pas accentuer les textes... ennuyeux mais on ne s’est pas ARRETE D’ECRIRE POUR CA PARCE QUE C EST LE CONTENU LE PLUS IMPORTANT...
Photograveurs, nous utilisions des tonnes de films, des bancs de repro, des scanners et hop chômage, l’informatique (et le Mac) était passé par là, photoshop, xpress etc...
Du coup, j’ai l’impression de voir ce débat d’un peu loin, du ZX81 en passant par les premières photocomposeuses, le premier Mac, le DOS 1.0 je vois en permanence une évolution rapide des techniques de communication (texto ? ya pas pire qu’un texto et pourtant ça marche)
Mais aujourd’hui il y a un truc énorme qui se passe, c’est le monde du libre !
Des standards accessibles librement, des logiciels libres, des CMS libres, des OS libres, notre liberté d’écrire sur la toile, tenter librement de rendre nos sites accessibles à tous (handicapés)...
Alors j’ai l’impression que les évolutions du web, si elles ne sont pas là dans le but de briser nos libertés, de nous soumettre à des logiciels propriétaires, elles sont certainement respectables !
Comment créer des machines à imprimer si on ne s’accorde pas sur la hauteur typographique ?
Continuons de créer !
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10 août 2005,
message de Karim
L’abus de méthode est tout aussi préjudiciable que l’absence de méthode. Cet article a l’immense mérite de remettre les choses à leur place et de dire que même si certains organismes donnent des directions, c’est essentiellement les utilisateurs du HTML ou du XHTML (concepteurs de site professionnels ou amateurs) qui assurent le succès ou l’échec de telle ou telle technique. Comme souvent, les technocrates, qu’ils soient des ministères, de Bruxelles ou du w3c oublient cela trop souvent.
La langage HTML, bien que parfois mal foutu, bien que parfois incomplet (pourquoi faut-il du JS pour ouvrir une popup) a l’immense avantage de la simplicité et de la tolérance, ce qui lui assure une diffusion large et démocratique. Cela, les technocrates ne le supportent pas : tout doit être cadré, réglementé, pas un poil qui dépasse. Et si en plus, on peut réserver cela à une élite, au moins on restera entre nous et on laissera la plèbe dehors.
Professionnel de l’informatique depuis presque 30 ans, je fais des sites prioritairement conformes aux attentes et aux souhaits de nos clients, tout comme je faisais des logiciels conformes à leurs cahiers des charges. Nous nous assurons que les sites fonctionnent correctement sur le maximum de systèmes possibles en fonction des budgets disponibles et des cibles de population visées et nous ignorons complètement les tests de compatibilité w3c. Et si le site ne fonctionne pas très bien (ou même pas du tout) pour 5% de la population et que le client est d’accord, tant pis ! Notre but n’est pas l’exhaustivité, notre but c’est l’efficacité ; il est donc parfaitement stupide de se priver de certaines techniques, même si elles ne sont pas soutenues par le w3c sous le prétexte qu’un nombre infime de visiteurs ne pourront pas les utiliser. C’est la première fois dans l’histoire de l’industrie qu’une bande d’intégristes essaye d’imposer qu’un produit manufacturé soit utilisé dans absolument toutes les situations et configurations. C’est complètement absurde.
Mais de toute façon, encore une fois, ce sont les utilisateurs qui décideront. Et pour les sites faits par des professionnels pour des professionnels, pas de souci : ce sont les contraintes budgétaires, d’investissement et de retour sur investissement qui priment sur tout le reste. Bref, l’efficacité !
> W3C go home !,
vds,
5 septembre 2005
Citation : C’est la première fois dans l’histoire de l’industrie qu’une bande d’intégristes essaye d’imposer qu’un produit manufacturé soit utilisé dans absolument toutes les situations et configurations.
Chacun reste libre d’agir comme il l’entend. Toutefois tout petits ont nous aprend des régles à l’école, par exemple la grammaire et l’orthographe. La grande majorité d’entre nous comprennons qu’il est préférable d’utiliser ces règles, il est vrais contraignantes, mais au combien préférables, à des dialogues du genre ouaiche c’est de la balle de crécher en tési. Bien sur ont comprend, mais...
Et bien les régles du W3C permettent d’utiliser un langage compréhensible par tous ceux qui préfèrent parler correctement plutôt qu’en ouaiche.
> impression d’être l’avocat du diable,
estelle,
25 octobre 2005
et sinon t’as lu Mallarmé ?? , un bon vieux français, professeur au demeurant ... tu verras il disait pas ouech mais il n’aimait pas la grammaire non plus : son oeuvre est passé à la postérité... ( passé sans e, oui : on dit un oeuvre lorsqu’on désigne la totalité des oeuvres de quelqu’un) : ça c’est pour les inflexibles traqueurs de fautes d’orthographe... :( )
Au-dessus du bétail ahuri des humains
Bondissaient en clartés les sauvages crinières
Des mendieurs d’azur le pied dans nos chemins
A l’école on apprend aussi ce qu’est une catachrèse, un zeugme, une hypallage ou encore une synecdoque... t’en souviens-tu ?? C’est plutôt rédhibitoire tu ne trouves pas... Faut un juste milieu, non ? Arno semble être à la recherche de la nuance...
> W3C go home !,
5 mars 2006
"C’est la première fois dans l’histoire de l’industrie qu’une bande d’intégristes essaye d’imposer qu’un produit manufacturé soit utilisé dans absolument toutes les situations et configurations"
...comme un boulon et un écrou ? ;)
> W3C go home !,
Gilles,
18 avril 2006
Excellent !
Gilles
PS. Remarquable économie de moyen, pour un résultat proche de l’illumination !
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Petit témoignage sur les ayatollahs du XHTML
10 août 2005,
message de James
J’ai eu un échange assez vif avec les développeurs d’un CMS (français et assez connu) que je ne nommerais pas. Leur système d’enrichissement typographique pour les rédacteurs est assez rudimentaire et oblige l’utilisateur à apprendre par coeur et à saisir des tags plus ou moins complexes. Je leur suggérais de mettre en place, comme module additionnel et optionnel, un éditeur wysiwig tel que HTMLArea ou FKCEDitor.
Cris indignés et refus absolu : « Comment ? Mettre un outil qui génère du code non XHTML dans notre joli code XHTML !!! Quelle hérésie ! »
Je me suis fait écharper pour avoir suggéré de mettre un outil qui facilite la vie de l’utilisateur qui le souhaite.
Génial, non ? Outre l’aspect "rien à foutre d’aider les rédacteurs", ces gens-là infantilisent leurs utilisateurs en ne faisant pas confiance dans leur discernement. C’est vraiment la notion d’ayatollah ou de directeur de conscience qui dit « ceci est bon pour vous, ceci est mauvais pour vous » sans laisser la possibilité aux gens de choisir en toute liberté et toute conscience.
Et d’autant plus que les éditeurs wysiwig produisent du code tout à fait propre et parfois même conforme à ce fameux XHTML. Mais ceci est une autre histoire.
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26 juillet 2005,
message de Liberty
Merci pour cet article tres instructif. Il fallait mettre en évidence certaines réalités, sans verser dans le psy-chodramme décrédibilisant. C’est un exercice difficile mais je crois qu’il est réussi.
Pour ma part je ne suis pas spécialiste en langage Html et autre, mais je vois un vrai débat dont seuls les naïfs et les faux-jetons peuvent sous-estimer l’importance.
L’universalité du langage HTML est une révolution dont nous avons été témoins et plus ou moins acteurs. Elle est pour moi équivalente à celle de l’Imprimerie ou de la Radio-television.
Il s’agit maintenant de reconnaitre le pouvoir ou plutot le contre-pouvoir tendant a renverser les rapports sociaux et d’autorité que représentent ces inventions. Or on peut controler une imprimerie ou une station de radio... Mais des milliers de serveurs Internet ?
Difficile !
Il se pourrait que cette dificultée ait été étudiée et le monopole aujourd’hui (malgré les tentatives étrangement avortées de remettre à niveau Netscape)quasi-exclusif de MSIE et l’apparition de nouveaux standards de codage, abord compatibles puis peu a peu incompatibles avec des versions de langages plus anciennes, soient la tentative élaborée de censure "douce" selon une stratégie relativement rampante puisque dégisée sous une justification aux arguments les plus variés de "progrés", "aide aux non-voyants", de "qualité", de "rationalité-productivité économique", "d’esthétique", etc. J’en passe et des meilleures...
Cependant, comme je l’ai dit, il s’agirait d’une tentative, d’une phase de test qui sera poussée plus loin ou abandonnée selon la mesure de la résistance et du rejet de cette initiative.
La solution pour un meilleur partage de l’information, de la maitrise populaire du langage de l’outil informatique, et par là d’une part de pouvoir politique et économique, est sans aucun doute dans l’échec de telle tentative et la survie et le succes de l’esprit originel de liberté, de fraternité et de partage qui a fait la force d’Internet jusqu’à aujourd’hui.
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1er juillet 2005,
message de Pierre-Yves
J’ai beaucoup rigolé, merci c’est très drôle.
Visiblement, vous n’avez rien compris à l’interet d’utiliser les standards ou de respecter les normes.
Je vais revenir sur l’exemple désormait célèbre de mise en page avec des CSS plutôt que par des tableaux. Lorsque vous utilisez votre traitement de texte. Je suis sur que pour taper une lettre et faire ca mise en page vous imbriquez des tableaux les un dans les autres. Une cellule pour mettre vos coordonnées, une autre pour mettre la date etc... A moins peut-etre que vous ne fassiez pas ca car cela vous semble complètement stupide. Vous devez sans doute être plus tenter de sélectionner un paragraphe, de lui appliquer des marges et des interlignes adaptés par exemple. MAIS en html c’est complètement normal d’utiliser un tableau, c’est même logique et inteligent. Chercher l’erreur.....
Séparer le contenu du contenant. Vous le dites vous même, HTML hérite du SGML, qui est un langage de description. Il ne faut pas le confondre description et présentation. Il a quelques temps ;j’ai lu, dans un article que la balise <h1> signifiait "titre de niveau 1" en HTML et nom pas "Police : Arial, taille 12 px corps : gras". C’est pour cela que la balise est dépréciée aujourd’hui.
Vous dites que séparer le contenu du contenant c’est bien sauf qu’on s’en fou. Je dois la encore n’avoir rien compris. C’est bien connu, tout le monde se fou de ça. Même si cela rend le code plus lisible, facilement maintenanable, modulable etc... etc... Ce qui a moyen, long terme, permet de gagner du temps et donc de l’argent.
Je vous invites fortement à contacter des personne souffrant d’un handicap visuel et de les faires naviguer sur des sites LOGIQUES HTML / TABLE et sur les site des SECTAIRES XHTML / CSS. Vous allez sans doute revoir votre jugement.
Je n’était pas d’accord avec le titre de cette article, sa lecture n’a fait que me conforter dans ma position.
> W3C go home !,
Franciszek,
3 septembre 2005
L’auteur de l’article d’origine respecte toutefois la liberté de chacun quant à l’usage de normes officieuses, telles que l’orthographe, sur laquelle tu sembles d’ailleurs t’être assis afin, je présume, d’exposer plus efficacement et rapidement ton désaccord.
> W3C go home !,
Maitre Cappello,
18 octobre 2005
Si tu programmes un site comme tu écris le français, c’est certain, tes sites aussi doivent être drôles...
> W3C go home !,
14 mai 2006
J’ai rarement vu plus bas comme attaque...
De plus se poser en temps que défenseur psychorigide de l’ortographe et en même temps comme detracteur des normes du web c’est non seulement absurde, mais c’est surtout une preuve de mauvaise foi.
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6 juin 2005,
message de Vodevil
Moi sa fait des années que je fait mes sites en html 4.01 , je n’est jamais eu de problème avec quelque navigateur que ce soit et pourtant j’ai toujours utiliser Frontpage que certain critique , mais il suffit de régler frontpage comme il faut et tout les navigateurs peuvent affiche correctement les pages.
Je trouve le Xhtml inutile , d’abord parce qu’il y a trois version , alors que pour garder la compatibilité avec les ancien nav la transtional suffit, de plus c’est pas le fait de rajouter /> a quasi chaque balise qui vas régler les problèmes d’affichage.
> W3C go home !,
Alex,
24 juin 2005
Il est amusant de voir tant de commentaires aussi rétrogrades... Vous tournez sur un pentium 2 300 Mhz, un bon windows 95 (bien mieux que le 98 ou pire encore millenium tout le monde en conviendra) ? Le monde évolue, c’est bien plus le cas pour l’informatique, sans parler d’Internet... Mais si vous aimez les "De mon temps..." que vos grands-parents vous ont sans doute dit un jour, je vous conseille alors de rester avec vos belles balises et vos table qui sont dans des td de tr de table de tr de td de table de tr de td (heu je continue ou tout le monde voit ce que je veux dire ;) )
Un standard, c’est s’assurer que ça marche partout, que ce soit compris par tout le monde, un peu comme un langage, et pas seulement informatique...
C’est marrant de dire que le XHTML est compliquée, pour moi il est plus simple, il uniformise tous les éléments, alors qu’en HTML, chaque balise à ses propres propriétés, de plus j’assure volontier la maintenance d’un site XHTML, mais bon courage pour le HTML avec toutes les tables. Pire encore, vous voules changer la police de toutes vos font... Permettez-moi de rire, mais en 5 secondes, c’est fait en XHTML.
Bon, je vous laisse avec votre Netscape 4.5...
> W3C go home !,
céline,
22 mars 2006
je cite : "Un standard, c’est s’assurer que ça marche partout, que ce soit compris par tout le monde, un peu comme un langage, et pas seulement informatique..."
Ah oui parceque sur terre il y a un langage qui est compris par tout le monde ????? c’est nouveau ça !!!
> W3C go home !,
5 mars 2006
D’un autre coté, il faut apprendre l’orthographe avant de vouloir écrire en Français. Merci.
> W3C go home !,
gus,
1er mai 2006
C’est pas parce qu’on a un bon orthographe que ce qu’on écrit a de l’intérêt (cf. Bukowski).
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Le coutre-courant arrière-gardiste et contre-productif
30 avril 2005,
message de Spécialiste
J’étais déjà passé (février 2004) dans cet article et ses commentaires où je m’étais immiscé. Je suis étonné que son auteur l’ait
conservé en ligne - d’autant qu’à moins d’être définitivement devenu résistant au changement, il a dû se rendre compte entre-temps de l’incongruité de ses arguments.
Je reviens donc avec 2 petites ambitions : apporter une preuve (ou un fort indice) de la validité de la démarche de respecter les
standards W3C dans un petit exemple, et encourager les concepteurs de sites à connaître, utiliser et apprécier les standards pour ce qu’ils peuvent nous apporter.
Je m’adresse plus en réalité aux commentaires qui disaient "Ouais t’as raison Arno, soyons des rebelles..." en propageant l’idée erronée qu’XHTML était plus compliqué qu’HTML (donc réservé à une élite), ou que le couple XHTML/CSS (càd la séparation la plus complète possible entre contenu et présentation) aboutissait dans des sites graphiquement pauvres, forcément moches...
> http://www.firewheeldesign.com
Un site au design contemporain. On aime ou pas, mais on sent qu’il y a une vraie direction artistique et que ce n’est pas l’oeuvre d’un seul freak codeur qui a son "XML Reference" à côté du clavier.
Clic-droit dans la page (voir le code source...) et vous verrez du code XHTML. Pour ceux qui auraient fait la même chose sur la homepage d’Uzine (qui est encore très propre), on comprend très vite que XHTML est plus simple que HTML... c’est son but même
: épurer HTML des codes de formatage lourdingue pour le renvoyer au fichier CSS où le travail et la maintenance purement
"présentationnelle" et graphique peut se faire dans une meilleure lisibilité.
Si vous pouvez désactiver les styles (avec Firefox par exemple) ou en prévisualisant l’impression (là c’est pas beau, mais ils n’ont pas fait l’effort d’une feuille de style spéciale "print"), vous comprendrez ce que veux dire vraiment séparation entre contenu et présentation.
XHTML n’est qu’une norme qui formalise déjà des recommandations valables pour HTML 4.01... c’est pourquoi la différence est bien plus petite qu’on le sous-entend dans tout cet article (donc passage facile de l’un à l’autre) mais qui offre des avantages peu nombreux mais bien réels (donc c’est le moment de s’y mettre) :
1/ Mode de rendu plus rapide grâce au DOCTYPE ! qui fait passer le navigateur en mode de rendu "standards" ;
2/ Validation plus complète (on peut vivre avec à des sites non valides, mais un outil de diagnostique nous aide à savoir ce qu’on
fait).
3/ Compatibilité ascendante : c’est le plus passionnant. XHTML est le standard des "netdevices" pour l’HTML, càd que tous ces
téléphones portables, PDA et autres futurs appareils reliés à Internet (qu’on ne vienne pas me dire que c’est un petit marché ou qu’il est en recul...) vont lire XHTML mais pas HTML 4.01, car leurs navigateurs ne disposent généralement pas de la puissance
mémoire nécessaire à l’interprétation/correction automatique des erreurs qu’ont nos navigateurs en mode "quirk/dégradé". Exemple : un grand site portail à la charte graphique colorée (interface flexible à 100%) dans Explorer ou Firefox, un mode dégradé sans ascenceurs sur le petit écran d’un PDA, des pages qui s’impriment avec un minimum de couleurs et sans les informations écran colonne de menu à gauche par exemple) ou avec des sauts de page logiques... J’ai essayé, on peut. Un seul contenu : XHTML, plusieurs styles CSS en fonction du média de sortie.
Vous connaissez Zengarden... j’en connais plein d’autres (de + en +, si si), des sites beaux et "valides" (ou presque - en tout cas
l’effort et les résultats sont là).
Grâce aux CSS, on peut faire beaucoup plus qu’avec ces tableaux imbriqués lourdingues et images découpées au pixel. CSS n’est
pas parfait, CSS2 n’est pas supporté à 100% par tous... mais aujourd’hui on peut vraiment faire des sites super pro avec un peu de méthode.
Qui plus est, le positionnement CSS nous apprend à envisager des pages plus intéressantes, plus adaptées au web (interface flexible, blocs flottants...) que la grille d’un tableau, paradigme du graphisme prépresse figé.
Et donc, j’encourage tout le monde à lire le bouquin de Zeldman "designing with web standards" (il vient de sortir en français :
http://standblog.org/blog/2005/04/07/93114105-version-francaise-du-livre-de-zeldman-designing-with-web-standards), je pense que tout concepteur sera tenté d’essayer, se cassera un peu la gueule avec du positionnement CSS avant d’en piger les limites actuelles (limites de compatibilité, avec IE5/mac par exemple), et retrouvera vite l’usage idéal (pour lui) des CSS.
Un site full-CSS demande des connaissances, comme d’ailleurs un site en tableaux pour celui qui n’en a jamais fait. Mais l’énorme
avantage est l’économie d’échelle. J’ai pris des semaines à mettre au point mon premier site parfaitement valide (je parle de conception codage XHTML front/end, les CSS, l’infographie et un de XSL... le reste c’est le boulot des développeurs du CMS
derrière et de leur XML auquel je ne touche pas). Le deuxième aura pris 4 jours, le dernier 2 jours... Quant au premier cité, on
prépare une nouvelle version (nouvelles rubriques, nouveau layout, nouvelles idées sur base des feedback utilisateurs) et c’est d’une facilité... Ce qui est bien conçu en XHTML/CSS peut évoluer en un tournemain !
Faites l’effort de comprendre de quoi vous parlez avant de parler de XHTML, de grâce !
La rhétorique de l’article d’Arno est basée sur un déni de l’organisme W3C (La prétendue mainmise du géant de Redmond est presque sous-entendue), et l’idée totalement fausse qu’HTML est un standard "du peuple", libre de tout auteur, norme, ce qui ferait sa force. On peut même penser qu’on va être obligé de faire bientôt des sites en XML et XSL, ce qui est très compliqué, bla bla bla ! Ne mélangeons pas tout : rien ne vaut XML pour stocker des données dans un mode standard très rapide à interpréter (machine
ou être humain), rien ne vaut XSL pour les extraire et en faire des pages (X)HTML, PDF ou bien d’autres, mais surtout arrêtons de
l’ouvrir quand on ne connait pas.
Et s’il existe des ménagères qui font leurs "petits" sites en HTML, aucune norme ne les empêchera de continuer, mais rien ne devrait s’opposer non plus à ce qu’elles fassent des "petits" sites en XHTML.
XHTML se borne à respecter la syntaxe XML (2 règles simples pour le balisage. Point), il n’en nécessite aucune autre connaissance.
> Le contre-courant arrière-gardiste et contre-productif,
gus,
1er mai 2006
On ne doit pas avoir la même notion du beau...
http://www.screenvader.com/
http://www.leoburnett.ca/
http://www.neostream.com/
(pour n’en citer que trois...)
Ah, zut, xhtml non valide. je suppose que cet exemple était mieux, alors : http://standblog.org/blog/
Donc tous les sites devraient ressembler à ça ? En même temps, ça rappelle beaucoup l’autre exemple : http://www.firewheeldesign.com
On voit là toutes les limitations des normes... Et le taulé des directions artistiques qui se basent uniquement là-dessus.
C’est donc encore les intégristes du W3C qui mériteraient le mieux cette qualification de "contre-courant arrière-gardiste et contre-productif"... Les normes, c’est bien, mais elles sont loin de l’être assez pour qu’elles puissent espérer se suffire à elles-mêmes. En se coupant de l’hybridation, on gagne certe sur quelques terrains, mais les possibilités s’en trouvent mutilées. Il est donc absurde de rester campé sur sa position, d’un côté comme de l’autre (ce qui revient toujours à choisir la facilité).
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28 avril 2005,
message de Jimmy
Wow ! ARNO est vraiment idiot. En premier, il dit que le W3C est stupide et que le XHTML est mauvais. Pourtant, a-t-il vraiment vu la source de SPIP ?
C’est bel et bien le doctype de SPIP et il est XHTML Transitional.
Encore une fois,
ARNO, tu fais vraiment preuve d’intelligence
*note le haut taux de sarcasme dans la phrase précédente.
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> W3C go home ! - Mais pourtant l’XHMTL C très simple
23 avril 2005,
message de MikeM
Bonjour,
Personnellement je trouve que coder en XHMTL est très simple, même que des logiciels, comme NVU, génèrent parfaitement de l’XHTML 1.1 Strict. Vous avez "1" fichier .html qui contient les différentes rubriques, mises en scène, etcétera et "1" fichier CSS qui décrit le style, les couleurs et ainsi de suite. Mais encore faut il que ceci soit utile, et utile ce l’est lorsqu’on dispose plus d’une vingtaine de pages. Si maintenant vous désirez faire votre petit site de 5 pages, l’HTML est au Rendez-Vous et procurera toute les notions de bases pour cette programmation par balises.
Je me devais de répondre à cette article, c’était plus fort que moi, tel un joli troll :)
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21 mars 2005,
message de manu
Merci de lire le message suivant en premier celui-ci est la seconde partie !!!
Les vrais enjeux de la normalisation
L’enjeu de la normalisation n’est pas de savoir si Monsieur X. va être obligé d’apprendre un nouveau langage pour créer son petit site personnel chez lui, mais de savoir, parmi les professionnels ou ceux qui se revendiquent comme tels, qui fait quoi et comment.
Encore heureux que Monsieur X. puissent continuer librement à apprendre à son rythme et publier ce qu’il veut, comme il veut. De toute façon il se fout complètement des normes ou de notre discours et il a bien raison.
Aujourd’hui le client, qui paye pour son site est totalement tributaire de la webagency qui réalise son projet. A chaque fois qu’il a un problème, on lui apporte une nouvelle facture en lui expliquant à grand renfort de jargon technique imbitable que se sont les aléas d’Internet.
Il en a marre et c’est tout à fait normal.
Cela jette un discrédit global sur la profession. Il est d’ailleurs très étonnant de voir que les agences qui se disent « sérieuses » et « compétentes » militent à ce point contre l’établissement d’une Assurance Qualité dans ce métier. C’est une chance énorme de pouvoir enfin obtenir un label qui atteste du sérieux de sa démarche.
Je ne dis pas que cette norme est parfaite et qu’on ne peut pas travailler différemment, mais au moins elle a le mérite d’exister.
Est-ce que vous iriez acheter, à votre enfant, des ours en peluche venant d’on ne sait où, au risque qu’il leur arrache les yeux et qu’il s’étouffe avec, ou encore, qu’il y soit totalement allergique et qu’ils se retrouvent avec des plaques rouges sur tout le corps ? Je ne crois pas ! Moi personnellement je préfère que leur fabrication réponde à une norme CE.
Certes il est vrai que je ne sais absolument pas comment fonctionne le validateur de bonne fabrication des nounours, et il est sûrement vrai que mon gamin n’exercera pas une contrainte de 30 kilos sur sa peluche, mais en tant que client et père de famille, ça me rassure.
Lorsqu’un de vos clients (je m’adresse aux professionnels) vous commande une application web, vous avez en tant que spécialiste, un devoir d’information comme dans n’importe quel métier. Et malheureusement, c’est rarement le cas sur notre marché.
Encore une fois, le web est immense, il y de la place pour tout le monde et chacun à son rôle à y jouer.
Quelques petites questions à l’attention des farouches opposant à la normalisation :
Comment comptez vous faire si un certain Bill G. décide du jour au lendemain de modifier la permissivité de son navigateur ?
Vous allez modifier gratuitement tous les sites de clients ?
Vous êtes bien certains que les internautes du futur n’utiliseront que des ordinateurs ou des navigateurs conventionnels pour se connecter à vos sites ?
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21 mars 2005,
message de manu
Tout d’abord, je tenais à te féliciter pour cet article fort bien documenté qui est, je trouve, très intéressant sur le point de vue qu’il met en lumière. Ceci dit, je pense que tu es bien conscient qu’il est possible de démontrer exactement le contraire avec les mêmes sources. Je vais donc me permettre de t’exposer ainsi qu’aux autres lecteurs mon humble point de vue.
Le développement des nouveaux métiers du web :
Comme tu nous l’as si bien fait remarquer c’est l’histoire du HTML (le langage Internet pour les profanes qui auront réussi à suivre le fil jusque là) et la permissivité des navigateurs quant aux fautes de syntaxes qui ont permis un essor massif du web et la naissance de très nombreuses vocations. Merci à eux sans lesquels nous ne serions pas là à confronter nos opinions. Mais, à mon avis, tout ce débat est totalement hors de propos. Comme je vais tenter de l’expliquer dans le paragraphe suivant, l’enjeu des normes n’est absolument pas de changer les pratiques syntaxiques et l’apprentissage progressif des amateurs mais de dicter des règles de conduite aux professionnels afin que le consommateur s’y retrouve avec un outil simple : le validateur W3C
Internet a vu la naissance de nouveaux métiers et notamment celui de webmaster. Hors jusqu’à présent, il règne un flou artistique sur la qualification des individus qui le compose.
Je pense que l’on peut les répartir les webmasters en 3 grandes familles : les graphistes, les informaticiens et les intégrateurs.
Chacun a un rôle fondamental à jouer mais les places ne sont toujours pas correctement définies.
En schématisant un peu, on se retrouve avec :
des adolescents attardés qui sont restés à assembler des morceaux de code dans leur garage sans jamais s’ouvrir sur le monde. Ils ont passé des nuits à fumer des joints et à créer de jolis boutons qui changent de couleur ou qui font de la musique (des fois même les deux pour les meilleurs). Et après ils sont tellement content d’eux même, qu’ils veulent absolument intégrer leur création partout, au mépris de l’ergonomie ou de la compatibilité générale de l’ensemble.
En soi, ce n’est absolument pas gênant, à part pour leur santé physique et mentale. Ce qui me rend hystérique, c’est quand après, ils demandent à être grassement payé pour ça !!!
des boutonneux qui passent leur vie à se branler sur des lignes de codes en pensant avoir trouvé le Graal et font des sites au mépris des règles élémentaires du design ou tout simplement du bon goût. Ils sont tellement dans leur bulle, qu’ils ne se rendent même pas compte que quelqu’un à déjà trouvé ce qu’ils sont en train de chercher et que les gens qui les payent s’en foutent qu’ils aient redécouvert par eux même ce qui existait déjà. C’est très bien d’apprendre et de vouloir chercher, c’est ce qui permet d’évoluer, mais l’autoformation, c’est chez soi !!!
les derniers ne sont pas mal non plus, ce sont en général des commerciaux qui vendent se qu’on leur dit de vendre sans jamais se poser de question. Ils ne s’intéressent de toute façon qu’à leurs marges et à l’organisation leurs RTT. S’ils s’intéressaient correctement à leurs produits et effectuaient une vraie veille technologique, ils se seraient certainement rendu compte que le produit qu’ils vendent à leur client existe déjà en « open sources ». Ils auraient alors remarqué, que même d’un point de vue strictement économique, il était plus malin de se concentrer sur ce type de solutions plutôt que de gober et de répéter tout le baratin que leur servent les éditeurs de logiciels.
Et tout ce joli petit monde se retrouve avec des budgets considérables à gérer sans qu’aucun d’eux ne se préoccupe le moins du monde de l’intérêt de son client.
Attention, je n’ai rien contre les créatifs, les informaticiens ou les intégrateurs qui travaillent correctement, mais il faut une fois pour toute que des règles soient établies et que chacun trouve sa place. Que les graphistes ne disent pas qu’ils font de l’informatique, que les informaticiens ne réclament pas être des créatifs et que les intégrateurs n’aient pas la prétention de tout connaître, sans même avoir essayé les solutions concurrentes...
Que ceux qui se revendiquent comme des professionnels connaissent leurs forces, mais aussi leurs limites !!!
Que cela ne soit pas systématiquement les clients ou les sociétés qui essayent de travailler correctement qui en pâtissent !!!
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9 mars 2005
Hmmmm, drole de gueguerre a deux sous.
Je travaille dans le milieu du web depuis quelques années (1996)...
Je ne suis ni contre, ni pour le pur xhtml et la validation W3C (auquel je ne crois pas trop)
En tout cas, travaillant en entreprise, étant confronté à un rendement, et à une compatibilité totale avec TOUS les navigateurs (meme les plus anciens, oui sous NS4 y a encore des gens) et toutes les plateformes, l’Xhtml ne donne pas de bons résultats. Un subtil mélange d’html très propre (pas d’imbrication de tables), de css et d’un zeste de div, et tu obtiens un site 100% compatible sur tous les browsers et OS.
C’est ce qui compte, car dire qu’on s’en fout de X qui surfe sur NS4, c’est un webmestre bien pipo. Quand ton client qui employe 6000 employés, qui a parfois dans son parc des secretaires non aguerries et une partie du parc info relativement ancien vient te gueuler dessus parce que cela ne fonctionne, t’auras beau lui dire :"oui mais c’est W3C compliant, Xhtml et CSS msieur"
Il va te dire, "tiens moi je suis : jdonne le budget de 10aines de milliers d’euros au concurrent-compliant"
T’auras l’air très malin avec ton xhtml....
Oui il y a moyen de faire des sites legers, fonctionnels, gerables tres facilement, avec un design ergonomique et avancé en utilisant l’html, les tables, le css et le PHP.
Cette scission débile qui s’opère est immature, lire que si on ne code pas en xhtml on est une bite, ça releve du radicalisme outrancier et irrealiste. Oui pour l’evolution, mais surtout oui à la compatibilité descendante, la simplicité.
Faut juste bien connaitre son metier, savoir quoi faire dans quel but.
Les radicaux xhtml sont trop débiles pour l’admettre.... soyez un peu ouvert et realiste. On ne vit pas dans le W3Cland, mais dans un marché économique.
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12 février 2005,
message de Mister Jack
Pourquoi tant de haine ? Parce que le web est en constante évolution et que certains dinosaures deviennent en voie de disparition parce qu’ils n’arrivent pas à suivre ces évolutions.
Bref...
Cette secte nouvelle porte plusieurs noms : les adorateurs du W3C Validator, les ayatollahs du XHTML ou, plus communément : « les ceusses qui sont pas foutus de monter un site Web potable alors ils font chier les autres »...
Parler des fidèles du xhtml de la sorte me donne l’impression qu’on entre dans une guerre, et que ce genre d’arguments place l’auteur à l’opposé, ce qui ne le rend pas moins autant fanatique et adorateur du html, ce qui revient au même finalement. Ce genre d’opposition entretenue ainsi ne fais pas avancer les choses, et je n’aide pas non plus avec mon discours par la même occasion. Internet est un monde trop vaste pour être compris par tous et chacun y est débutant et y apprendra toujours des choses nouvelles (même ceux qui pensent avoir tout compris en disant que par leurs expériences et leurs connaissances approfondies du monde informatique ont permis d’en déduire que le html est un merveilleux langage, de même pour ceux qui croient en la pureté absolue du xhtml). Ce n’est pas parce qu’on sait écrire, qu’on a fait une belle démonstration de connaissances informatiques. C’est beau de citer des noms de langages et de donner des liens vers les pages concernés pensant en cela faire étalage de connaissances irréfutables en la matière (c’est un coup bas je le concède, mais ça me fatigue de supprimer ou d’expliquer).
J’y pense en revoyant le titre de l’article "W3C go home !". Est-ce les petits hommes verts qu’on attaque (cf. Fredric Brown) ? Voilà une phrase détournée de propos à l’air rascistes. Ce n’est pas contre l’auteur, mais pourquoi essayer de renvoyer le W3C chez lui, c’est-à-dire internet alors que nous empiétons sur son territoire ? Avec ces recommandations il délimite les différentes possibilités d’utilisation de l’internet, dont la dernière possibilité est le xhtml. Chacun est libre de choisir une possibilité.
Je me perds ici et je m’embrouille. J’ai essayé de dire pêle-mêle ce que cet article m’inspirait et je n’ai pas fini. Je me suis égaré du sujet principal, mais pour y revenir une dernière fois, je tiens à rajouter qu’en tant qu’ayatollah du xhtml je suis heureux de coder facilement et qu’en tant que webmaster déjà un peu confirmé rien n’a été plus simple que d’utiliser du xhtml. Adieu html et tes imbrications de tableaux indémerdables.
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10 janvier 2005
Oh comme j’aime que quelqu’un se soit donné la peine d’écrire ce que je ressens. Merci.
J’ai parfois la vague impression quand j’essaie de comprendre pourquoi je devrais abandonner mes habitudes de mise en page que je dois laisser jouer les informaticiens entre eux.
Ça me rappelle... J’ai connu l’arrivée de la photocomposition pour remplacer le plomb (oui, je sais ça rajeunit pas) puis les "transcodages" pour passer d’un document word à la photocomposeuse. Je me souviens des informaticiens d’alors brandissant leur balisage pour simplifier ! Et de la tête des pauvres auteurs devant enrichir leur texte avec ce gloubiboulga du progrès. Les informaticiens aiment le pouvoir et pas trop la démocratie.
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10 janvier 2005,
message de Frédéric
Si çà peut apporter de l’eau au moulin. Un article du site ergologique.com d’un livre sur l’utilisabilité. En substance, y dit qui fo pas trop se focaliser sur la conformité aux standards. Après tout, qui décide de ce qui est standard ? Dixit !
Voilo
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> Y’a un truc que je pige pas...
30 décembre 2004,
message de Capitaine Ecarlate
On peut bien faire presque tout ce que l’on veut avec du bon vieux HTML (même du 3, hein, tant qu’à faire)... Le tableau est certainement suffisant pour structurer toute page à sa guise. Ainsi, dès lors que le site est lu sur un navigateur suffisament récent, on peut bien faire ce qui nous fait plaisir.
Mais pourquoi ne pourrait-on pas aussi se faire plaisir avec des trucs plus nouveaux comme le XHTML. Moi je trouve ça jolie, et puis ça permet de faire des choses différentes. Et ça n’enlève pas grand chose à l’HTML vu que le XHTML contient quasiment l’intégralité du HTML 4.01... les quelques lacunes pouvant être comblées à l’aide des feuilles de style... Bref, on peut bien choisir le langage qui nous fait plaisir.
On peut aussi faire des trucs tous bricolés pour s’amuser, et faire un site qui ne s’affiche jamais deux fois pareils dans 2 navigateurs différents... Pourquoi pas. C’était ça l’enjeu du XHTML, faire une vraie norme qui prendrait de court les développeurs de butineurs afin d’uniformiser l’affichage des pages web. Parce que c’est pas rigolo de se casser à faire un jolie page (avec des tableaux ou avec des div, le problème n’est pas là) pour s’apercevoir que ce crétin d’IE, ou cet abruti de Mozilla ne l’affiche pas, mais alors pas du tout telle qu’elle avait été conçue. Bouuuuuuuuh !
Jusque là la solution c’était de bidouiller des trucs en Javascript ou en PHP pour détecter le navigateur... etc... Très adapté aux débutants ! Bravo !
On avait donc le choix : je suis débutant alors je fais des pages en Arial sur fond uni, sans menu, rien... (c’est ce que je faisais au début, hihihi) ou alors, je met les mains dans le camboui et je m’emm@#d ! avec ces histoires de compatibilité.
Maintenant, on peut choisir de régler une bonne fois pour toute le problème : lecteur, ton navigateur il est trop vieux pour du XHTML ? et ben tant pis pour toi.
Mais quoi qu’il en soit, le problème, ça reste un problème d’usage. De même que l’on pouvait choisir en HTML de se cogner les problème de compatibilité, ou bien de mettre une excellente bannière "Optimisé pour Internet Explorer" (ce que les Linuxiens ont toujours adoré), aujourd’hui chacun reste libre de faire son site en HTML 4, en un truc bricolé qui mélange tout, ou en gros pur et dur XHTML 1.1/CSS 2...
Bref, je comprends pas pourquoi on cri au loup là ? Chacun peut tranquillement continuer à faire ce qu’il lui plaît...
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24 novembre 2004,
message de belgiuman
Tout cela est bien vrai pour celui qui fait déja du html depuis des années et qui donc va pouvoir continuer son apprentissage linéaire.
Mais si vous commencer et que vous en connaisser rien à la programmation web, qu’est ce qui nous empeche de faire du css et du XHTML, je ne vois aucun obstacle
C’était la première remarque, la seconde, c’est que la css c’est quand meme bien pratique vue que dès que l’on veut changer le design de son site, il n’y a, à peu de choses près, juste à modifier sa page css et le site il est tout beau tout redesigner.
3ème remarque et qui je pense est quand meme vachement importante vue la quantitée de page sur le web, c’est la recherche. Le xHTML est bien structuré et ça sert pas qu’a vous, mais aussi aux différents moteurs de recherche. Il est beaucoup plus simple pour un moteur de recherche de trouver ce que contient réellement un site et de pouvoir mieux indexer les sites grace a de bonnes structures.
Encore uen remarque et la plus basé cette fois sur les standards, le but du standard est que le site soit vu par n’importe de la meme manière, à quoi ça sert de passer des heures à faire un beau design si il ne peut etre bien vu que par un seul navigateur !!!!!!
tous le monde ne pourra profiter de votre savoir faire et ce serait bete.
alors voila, ça change peut etre que des petites choses, mais au final, y a un mieux alors pourquoi ne pas au moins essayer ?
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19 novembre 2004,
message de rhapirou
Mais c’est quoi cette connerie ????
Comment dire ?...
L’accès à l’information est essentiel, non ?
Bon et bien il quelque chose de très simple... et de logique : permettre à tous d’accéder à cette information... et de la même manière pour tout le monde !
C’est à dire : permettre à tous les ’webmasters’ de diffuser des informations avec un maximum de robustesse... et aux visiteurs, d’où qu’ils viennent (de Chine, de France, d’Israël, d’Arabie Saoudite...) de pouvoir : visualiser l’information (respect de l’encodage des caractères...) ... tel que le souhaitent ces webmasters (même mise en page, même couleur...)
Bref : afin de visualiser un même contenu, quelque soit votre langue, ou le navigateur et/ou l’O.S. utilisé... il faut tout simplement : une norme... une charte ... peu importe comment on l’appelle... en fait : un truc que tout le monde respecte et qui soit utilisable par tous et pour tout !
=> c’est pour cela qu’il y a le XML : les webmasters pourront mettre le contenu qu’il veullent... interragir avec tous les systèmes (des données provennant de scripts-maison, de Excel, de MySQL....) avec la présentation qu’ils souhaitent.
... pourquoi le XHTML 1.0 blabla puis le XHTML 1.1 ????
Et bien c’est tout aussi simple : le passage du HTML x.x vers le format XML doit se faire progressivement... ils sont tellement différents !!
Donc en voici les étapes...
Oh ! encore une couche... :)
Les ’normes’ ne sont pas là pour obliger les gens à un certain type de contenu ou à une certaine mise en forme des info.... NON !...
oilà .
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13 novembre 2004,
message de Marcopol
C’est tout le débat entre Norme et Usage, il faut des deux mais sans excés...
Lorsqu’il y excès, il faut le dire et là c’est fort bien dit. Bravo.
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Êtes-vous aveugles ? Êtes-vous connus ?
11 novembre 2004,
message de Elvisonski
Vous êtes chanceux car grâce au W3C il y a des solutions vous permettant de naviguer plus facilement le web.
Les gens visitent votre site, c’est bien car les règles W3C sont employées par les engins de recherche pour indexer votre site.
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11 novembre 2004
Merci et bravo pour ton article courageux Arno !!! Bien que je fasse des sites qui respectent souvent les normes (parce que mes clients me le demandent parfois) les extremistes qui font des normes une religion m’agacent. Ils envahissent les forums, insultent les débutants en leur proposant des solutions incompréhensibles.
Pour un Web non fanatique et ouvert !
Emmanuel
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22 octobre 2004,
message de Renaud
Comment être d’accord avec ce rammassis d’ineptie ! Le propre de l’homme est d’allez de l’avant. Et sans toute cette vague de normalisation, l’avancée de la majorité des projets CMS ne se serait surement pas faite de la même manière. Autrefois, il fallait connaitre HTML, JavaScript, l’image la mise en page ... pour que le moindre clampin voulant exposer 2 3 auto flagorneries sur le web, se mettent au travail. Hors le probleme crucial de l’informatique post moderne, après l’ère des Amiga, Atari ST et Macintosh, c’est de vouloir donner à manger de la souris, du pentium et du Windows au plus grand nombre, ceci pour que qui vous savez s’en mettent plein les poches. (Windows, IBM, ...). Donc il faudrait savoir ce que les "béotiens" veulent. Car grâce à ces "recommandations", des outils très différents, faits dans l’amour de son prochain, (CMS, Wiki, Blog et autre forums) permettent (tront), jouxté à des navigateurs de qualité (et unifié ???) à nos béotiens voulant échanger sur leurs sujets préférés de se dispenser d’un quota de connaissance qui detoute façon ne LES INTERESSE PAS pour la majorité d’entre eux ! D’ou le succès de ces CMS et autre blogs.
Ce genre d’article quasi réac m’horripile. Il va dans le sens inverse du progrès et donc de notre interet commun à nous tous. Si tu sais ce que sait que écrire une lettre, une musique, peindre un tableau, sculpté ou faire toute chose qui demande un cadre de création, alors c’est l’unique argument qui pour moi, justifie que la créativité sort de la norme, et donc un bon web du W3C.
Allez l’ayatollah N°213.45.179.22 te salue bien et espère que tu ne perdras pas ton temps à écrire ce genre d’article encore longtemps ;-)
> W3C go home !,
linstit,
13 novembre 2004
Outre que je suis plutôt d’accord avec Arno et donc plutôt agacé par ... la présente réaction, je me permettrai une question : le respect de l’orthographe, est-ce aussi un combat ringard ?
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20 octobre 2004,
message de Emmanuel
Félicitations pour cet article bien documenté, et bien écrit, qui rapelle des évidences.
Le seul objectif d’une complexification du langage est de réserver des jobs (bien payés) à des spécialistes.
Soyons sérieux 5 minutes, le HTML ets accessible à tous, marche bien (sinon vous ne seriez pas en train de lire cette page) et permet une immense échelle de niveaux de complexité.
On peut faire du HTML ultra basique ou des trucs beaucoup plus pointus suivant le temps et les compétences disponibles.
Avec le XHTML il faut payer un coût d’entrée beaucoup plus élevé.
Enfin dernier point, je ne suis pas malvoyant, 99.9% de la population n’est pas malvoyante et je ne pense pas au malvoyants en me rasant. Et changer les pages webs juste pour faire plaisir à 0.1% des lecteurs/utilisateurs, bof.
> Non mais des fois,
21 novembre 2004
C’est bien et quand tu te seras fait casser la colonne pour sortir des conneries comme ça, tu verras si les places handicapées foutent aussi le bordel sur les parking ...
> W3C go home !,
DSC,
14 janvier 2005
Ou tout simplementt dans une quarantaine d’année... vu que tu semble en avoir seulement 20 ?!?!?
> W3C go home !,
5 mars 2005
Je ne prends pas partie pour votre discussion, mais j’espère sincèrement que tu ne seras jamais dépendant (1 chance sur 2 dans quelques années) ou handicapé. Tu t’en voudras toute ta vie d’avoir dit des conneries pareilles durant ton adolescence prolongée (je pense que tu dois avoir moins de 18 ans pour tenir un pareil raisonnement). En tous cas, tu ne sers pas la cause que tu défends !
Rectification,
pif,
19 avril 2005
> Rectification,
pifou,
28 août 2005
Un site normalisé permet un accès plus facile aux informations d’un site pour une personne malvoyante.
Et oui, mais c’est vrai, la normalisation, c’est mal, c’est l’état, c’est pas rebelz.
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19 octobre 2004
En vrac, MathML est supporté sur XSmile, qui implémente aussi les XForm, ECMAScript, les XML Event, SVG et X3D.
Sur ce point, le manque de support vient du navigateur. Et si IE ne convient plus, pourquoi ne pas en changer tout simplement ?
Je passerais sur le ton, de l’article que je trouve parfois "limite", pour simplement aborder le fond.
Le monde évolue, et HTML aussi, alors à chacun de choisir. On édite plus les fichier sous edlin ni Vi (aller paf un autre troll, mais il est pout moi celui là) que je sache. Alors pourquoi rester avec des logiciels et des specifications obsolètes ?
Personellement, mon choix est XHTML1 Transitional, CSS2 et ECMAScript, grâce au célèbre fix "IE7" mes utilisateurs sont tous satisfait :)
> Que d’erreurs ....,
peko,
11 janvier 2006
Erreurs encore.
Cela fait 20 que je code, ou que j’écris divers textes, et depuis 4 ans j’utilise une évolution de VI : VIM = VI Improved (amélioré) ( http://www.vim.org/ )
Parce qu’il fait des choses mieux que n’importe quel autre éditeur, et plus vite.
Je n’aime pas VI, mais bien VIM.
J’ai utilisé emacs/xemacs et bien VIM c’est presque aussi bien, très rapide, et ça tourne sous de nombreux systèmes d’exploitation.
Et je code des pages HTML/XML/CSS avec VIM, c’est bien aussi.
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16 octobre 2004,
message de Francis
J’ai lu l’article et pas mal des réponses..
Deux mondes s’y opposent.
Les pros, webmasters, concepteurs, informaticiens diplomés qui défendent leur job. Ils sont partisans du XHTML et ont raison. Cela leur permet de faire des sites plus faciles à maintenir.
Les amateurs (sans connotation péjorative, au contraire). Cela ont des choses à dire. Le web est la plateforme de publication la moins chère du monde. Ils utilisent souvent des logiciels wysiwyg. (Avez vous testé un wysiwyg avec xhtml ?).
Il trouve ça facile, et leur objectif est de communiquer, pas de devenir informaticien.
Si les web ne comportait que des sites fait par des professionnels, il serait bien pauvre.
Tant que les outils wysiwig ne sont pas adaptés aux css, il ne faut pas jeter le bébé aves l’eau du bain, et donc ne pas déclaré notre vieil html obsolète.
Le web est à tous, c’est ce qui fait sa force. N’essayons pas de nous l’approprier en tant que spécialistes.
> W3C go home !,
Marc,
18 janvier 2005
Très bonne contribution, c’est tout le problème des informaticiens ("j’en suis"), ils doivent protéger leur job. Pour ce faire le meilleur moyen est d’inventer en permanence de nouveaux languages, cela leur permet de ce rendre indispensable, ...
En espérant que les deux logiques XML et HTML cohabiterons.
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15 octobre 2004
Vraiment n’importe quoi cet article... L’auteur devrait réfléchir avant d’écrire des énormités pareilles... Le danger c’est qu’il y a des gens qui pourraient le croire...
> W3C go home !,
coolspot,
16 octobre 2004
c’est vrai que ton message est bien plsu constructif que l’article aucun contre argument aucun contre exemple rien a part dire que c’est nawak l’article sans justifier. Ca se voit que tu doit pas etre scientifique toi
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7 octobre 2004,
message de Henri
Ben, c’est un site basé sur un design essentiellement rectangulaire. C’est ce que je disais.
Cela dit, en progressant dans mon apprentissage des div, effectivement, normalement, ça devrait permettre des designs très variés. Je ne comprends donc en effet pas trop pourquoi on n’a pas pas plus de sites avec des designs plus exubérants, avec plus de rondeurs.
Peut-être parce que les gars qui veulent respecter les normes du W3C s’ajoutent eux-mêmes deux contraintes supplémentaires : il faut que le design soit simple, aille a l’essentiel, et que le site soit le moins lourd possible. Donc, quelque part, est-ce qu’il n’y a pas un fond anti-design dans une partie du discours de certains afficionados du W3C ? Parce que le design, en dehors de celui qui est très épuré (comme sur la page citée), forcément, ça a tendance à alourdir la page.
Et puis, pour continuer dans les raisons qui font que les sites respectant les normes du W3C ont un design assez épuré, ça doit être plus des codeurs que des designers. Donc des gars qui n’ont pas trop envie de s’emmerder avec des fioritures visuelles.
Mais, je pense que les raisons précédentes sont celles qui ont le plus d’influence.
> rhaaaaaaa,
DomreiRoam,
25 janvier 2005
Un lien interessanr :
http://www.csszengarden.com/
> rebelotte,
henri,
14 février 2005
Y en a qui comprennent toujours pas. C’est bien de csszengarden que je parlais dans le message du dessus.
Et en plus, je ne vois pas pourquoi, quand je parle de design rectangulaire, on me site csszengarden comme contre exemple, alors qu’il a un design des plus rectangulaires qui soit.
Ouai, j’ai vraiment l’impression que ce sont des codeurs qui sont derrières les sites genre csszengarden. Le problème, c’est que les codeurs ne peuvent pas sortir des sites aux design plus compliqué :
1) parce que le truc est difficile à coder (si csszengarden est le summum du design complexe avec les nouvelles normes, alors, je n’imagine même pas la complexité que ça doit être pour coder un truc vraiment complexe)
2) parce que les codeurs s’imposent eux-mêmes des limitation sur la complexité du design (parce que ça doit être vu par les malvoyant, parce qu’il ne faut pas que la page soit lourde à charger, etc...)
Ben, déjà, avec tout ça, on n’est pas près de voir des sites au design complexe.
Et à ça vient s’ajouter le fait que les codeurs ne sont pas des designers. Donc, pour la plupart, ils ne sont pas capables, seuls, d’inventer un design complexe (en plus, ça ne les interesse pas). Inversement, avec les nouvelles normes, la plupart des designers ne seront plus capables de mettre au point, seuls, le codage des designs complexes. Donc, comme ils ne pourront pas avoir un codeur et un designer en même temps, la plupart des sites se limiteront à des design assez simples (ce qui ne signifie pas moche, mais bon, tout se ressemblera). Il y aura quelques designers qui auront la double compétence, mais ils seront rares.
> rebelotte,
kiplantt,
18 février 2005
il a un design des plus rectangulaires qui soit
UN design ? Tu connais vraiment pas CSS Zen Garden...
Et moi je trouve que les designs complexes sont les designs trop chargés où on perd le contenu et où l’apparence est souvent moche.
Les designs épurés sont souvent beaux et facilitent la lecture.
> rebelotte,
henri,
23 février 2005
Autant pour moi, je croyais qu’on ne parlais que de la page d’accueil de csszengarden (en fait, j’avais du voir aussi, il y a quelques temps, 3 ou 4 autres designs dans les liens... qui étaient réctangulaires d’ailleurs).
Donc, en allant voir les autres designs en liens, ben, je maintiens ce que je dis. C’est essentiellement rectangulaire. Il y a bien de temps en temps un rectangle avec des bords ronds, ou une image en en-tête qui semble mordre sur le rectangle du dessous, donnant ainsi un design avec une ou deux courbes et pas que des lignes. Mais tout ça, visiblement (j’entend par là que ça se voit) dans des cadres rectangulaires. Et donc, même devant ces sites, l’impression générale reste qu’on est devant des designs essentiellement rectangulaires. Or, ceux-ci ne représente qu’environ 30 % des liens. 70 % sont purement rectangulaires.
Donc, désolé, mais pour moi, csszengarden, c’est du design essentiellement rectangulaire. Et du design pas très complexe (très loin de ce qu’on pouvait voir lors des délires en flash ou même en html en 99/2000)
Qu’on considère les designs tout en courbe et les designs complexes comme moches ou trop chargés c’est un avis personnel, mais, le fait est qu’on ne voit pas de designs comme ça avec les nouvelles normes appliquées strictement.
Et ta réponse va dans le sens de ce que je disais dans ma réponse d’avant : à mon avis, il y a une part d’idéologique dans ce choix. Selon les afficionados des normes, les designs courbes et complexes, ce n’est pas bon pour l’accessibilité aux malvoyants, c’est trop chargé, et donc trop lourd à télécharger.
Mais, suivant les échos que j’ai eu par ailleurs, il semble aussi que ce soit bien compliqué de faire des designs complexes avec les nouvelles normes (en utilisant uniquement ces dernières).
> rebelotte,
clb56,
31 mars 2005
Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un problème de complexité de codage. L’utilisation des css permet vraiment de faire ce que l’on veut et même au point de déstructurer complêtement le rendu visuel pour autant qu’on en ait envie.
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25 septembre 2004,
message de pouf le cascadeur
je cite :
le HTML est un langage tolérant, qui accepte les erreurs.
Dès ses origines, le HTML tolère les erreurs de ceux qui le codent. Cela pour deux raisons fondamentales, objectives, qui ont défini ses principes de base.
et je te dis : n’importe quoi !
secte de ceux qui t’on offert le html donc..
Retour à la connaissance et non à l’occultisme : Ce sont les analyseurs syntaxiques des navigateurs qui sont permissifs et autorisent tes erreurs. Si ceux ci n’avaient pas ce "brin d’intelligence" tu ne retrouverais que peut etre 5% du web d’affiché.
Quand à croire que le Xhtml ne permet pas la même permissibilité, et bien tu te trompes.. les DTD de transition existent et c’est bien pour t’apporter de permettre erreurs et autres coquilles merveilleuses..
Oui Internet Explorer plantait (rien de nouveau sous le green solient) bien avec des syntaxes xhtml buggy.. Cela veut dire qu’il ne dispose pas de ces permissibilité ; qu’on trouve parmis les autres navigateurs, eux de qualité. Et heureusement qu’il existe des "sectes" comme le MIT ou l’inria, pour offrir d’autres alternatives que de suivre des bouffeurs de pomme ou des laveurs de carreaux.
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24 septembre 2004
> Cette secte nouvelle porte plusieurs noms : les adorateurs du W3C Validator, les ayatollahs du XHTML ou, plus communément : « les ceusses qui sont pas foutus de monter un site Web potable alors ils font chier les autres »...
quel est ton avis actuel Arno, un an aprés ce long thread engagé ? s135,230/\(\[[a-z][&ecute;] ?\]\/\1/g).* , et des compo de zx spectrum, j’espere que des sites comme le zengarden ont pu t’apprendre à moderer ton avis de cette époque.
bon pour résumer ma vision c’est devant qe ca se passe. c’est normal et naturel dans le cycle humain d’evoluer ;) bah sinon c vrai x[j’ai tout le thread à lire encore !]. voila je crois pas qu’il y ai d’etat d’ame a avoir quand a imaginer servir encore des sun RPC, et pourtant si tu me diras et tu as raison. Cependant HTML restera finalement trop pauvre est est une grammaire finalement si facile à générer aux besoin de compilation et d’analyse.
Tu donnes un rapide bilan sur sgml sans meme presenter Welsh si je ne me trompe. bon on peut pas connaitre tout le monde dans la secte comme ca. Ya linus au desssus et ses pinguins et c’est peut en cela que tu t’attache plus a l’aspect HypeT[ml] loin de justement ce qu’il est possible de faire avec le langage SGML et ses feuilles de style, son aspect. HTML pour moi n’est qu’une grammaire particulière de SGML Tu peux faire des gabarit d’imprimerie depuis maintenant fort longtemps
C’est parce que des langages comme sgml sont au dessus de html que tu ne peux aller ainsi en croisade contre ce qui évolue naturellement.
SGML a évolué en XML.
|- HTML ----> XHTML
|- FORMS ---> XFORMS
`- DSSL -----> CSS
(et non DTD qui est finalement la clef qui te manquait en ecrivant cela il y a un an.)
neatza
ps : & bravo pour ta réalisation sur cette ergonomie d’uzine.
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24 septembre 2004,
message de Fred Bird
Cet article enonce intelligemment pas mal de vérités, notamment que la norme en soi est moins importante que la façon de l’appliquer. Cela dit, je ne suis pas totalement d’accord avec certains des arguments ; et donc avec la conclusion...
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12 septembre 2004,
message de tpierron
Cette obsolescence programmée par le W3C d’une grande majorité de sites Web est franchement lamentable. Pourquoi vouloir casser entièrement l’HTML en rendant obsolète (et donc faire disparaitre à plus ou moins long terme) les 3/4 des balises qui ont fait son succès ? Cela voudra dire qu’une quantité non négligeable de sites ne sera plus lisible ou alors péniblement, sans refaire un effort de tout recoder. Ce, dans le seul but que ça ressemble comme avant.
Certains diront qu’il s’agit du progrès, moi je dis : foutaises. CSS a effectivement des capacités de mise en page intéressantes, mais ça tient plus de la béquille et de la rustine pour pallier à la hâte les lacunes du HTML. Quitte a remplacer HTML, pourquoi ne pas le faire pour de bon et surtout de laisser le choix à ceux qui ne veulent pas utiliser les feuilles de styles.
D’une part, on garantirait la compatibilité ascendante des pages webs. Et d’autre part, les intégristes technico-maniaques pourront coder leurs sites à la hauteur de leurs délires.
Était-ce pour autant nécessaire de tout casser ? Le couple XML/XSLT + FO est assez performant coté mise en page, l’utiliser en parallèle du HTML simple et accessible aurait été une bien meilleure idée (mieux : on peut même coder des convertisseurs HTML->XSL/FO en XSLT). Toujours est-il que la moindre des choses est de garantir la pérennité des données.
Imaginons que les fabricants de CD/DVD décide du jour au lendemain d’abandonner le support CD sous pretexte du progrès technique. Des millions d’oeuvres se trouveront inaccessibles au nom de ce soit disant progrès. Quel beau discours de dupes.
Microsoft à réussit l’exploit de faire croire que changer de version implique forcément de casser tout ce qui a été fait avant. J’espére toutefois que le W3C ne sera pas aussi stupide.
> W3C go home !,
14 septembre 2004
« Cette obsolescence programmée par le W3C d’une grande majorité de sites Web est »
une invention de votre part.
> W3C go home !,
ikinda,
3 mars 2005
Sujet :Après avoir definit ce qu’on entend par l’informatique. Dites-nous en quelques lignes son inpact dans les pays industrialisés ? Exemple :des pays industrialisé nous avons :Allemagne ;france;angleterre.
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8 septembre 2004,
message de fouey
Y en a marre de faux webmestre ou développeur qui sous prétexte d’avoir créer, développer ou monter une page se présentent sur la toile.
L’avantage du XHTML dans ses versions 1.0 et 1.1 pour avantage de bien définir les rôles entre professionnels / amateur très éclairés et les pures développeurs du dimanche.
Les XHTML comme le XML sont avant tout des outils languistiques très performants. Nonenstant leurs homologations respectives imposées en grande partie par Big Bill et ses sbires.
Le HTML était un bon langage, certes et personne n’a rien à lui reprocher, tout comme d’autres avant lui (Cobol, Pascal ou Basic, la liste est trop exostive pour en parler), mais il faut avancer...aller de l’avant !
Je rappelle à tous que nos métiers respectifs (développeurs, webmestre, monter) nous poussent à toujours évoluer techniquement, se remettre en question.
Sur ce, rester zen et ne commençons pas une guéguerre de style, de langage et de fonction.
Bye
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7 septembre 2004,
message de NykO18
Il y a longtemps, je dirais humm, 3 ans ? J’ai commencé mon site avec un éditeur nommé Frontpage. Je ne connaissais strictement rien au HTML mais j’étais content de voir que je pouvais tout de même faire quelque chose de "bien". Petit à petit, j’ai commencé à fouiller mon code, et tenté de le comprendre.. jusque là tout allais plutôt bien. Les oiseaux chantaient, la vie était belle.
Lorsqu’en 2003, j’en ai finalement eu assez d’Internet Explorer et ses failles, ses bugs, ses erreurs.. j’ai alors découvert Mozilla. je suis rapidement passé à ce nouveau browser BIEN supérieur à IE. On ne va pas s’attarder à dire pourquoi, en général c’est un dialog de sourd. Les Pro-IE ne veulent généralement rien entendre, c’est leur IE.
Bref, lorsque j’ai vu la tête de mon site sous Mozilla, j’ai été plutôt horrifié de voir que cela faisait des années que les gens utilisant ce navigateur le voyaient comme ca... j’ai alors commencé un long et pénible recodage "à la main" et c’est là que j’ai appris le HTML 4.
Avec l’arrivée du PHP sur mon site en 2004, j’ai vite voulu voir mon site doté d’un système de thèmes/skins pour convenir à chaque visiteur. J’ai évidemment opté pour des feuilles CSS différentes pour chaque thème. (tout comme le fait csszengarden.com) Du coup, par la même occasion, j’ai recodé mes pages en XHTML 1.0
Assez compliqué au début, le XHTML devient très vite un outil TRES puissant. Expliquez moi comment vous faites en HTML pour mettre la bordure du haut d’un div en rouge pointillé, celle de droite en bleu continue, celle du bas en noir, et ne pas en mettre à gauche, tout ca sans utiliser le XHTML ? Je ne vois que l’attribut border="" et border-color="" ou un truc du genre que j’ai totalement oublié. Cela ne permet que de changer toutes les bordures en même temps.
Bien sûr c’est un exemple, mais c’est un exemple parmis d’autres. D’un côté vous pouvez trouver le HTML simple, mais en commencant par le XHTML, ca parrait tout aussi simple, voire plus. Il suffit d’apprendre le CSS pour connaitre le XHTML qui se résume à un ou deux attribut pour chaque balise : style="" et class="" (ou id="")
En HTML 4, mes pages faisaient en moyenne 30 à 40 KB. Désormais, en utilisant le CSS couplé au XHTML, mes pages ne font plus que 5 à 20 KB. Une économie de bande passante de 50% n’est pas négligeable. Surtout que désormais, il suffit de coder proprement en XHTML pour que le site soit visible sous Firefox, Mozilla, IE, Netscape et autres...
Certes, je ne fais peut-être pas partie de ce que vous décrivez comme "une secte adoratrice du validateur w3c" mais ce validateur m’a appris à coder en XHTML comme les tutoriaux m’avaient aidé à coder en HTML. Contrairement à vous (la résistance active à la modernisation) j’ai la tolérance de ne pas cracher sur les gens utilisant du HTML 4. Chacun fait ce qu’il veut, chacun est libre. Si vous préferez des pages de 30 KB avec des balises contenant chacune 10 attributs répétés toutes les 5 lignes c’est votre problème. Mais ne venez pas me dire que XHTML c’est inutile avant de savoir ce que c’est réellement.
Lire cet article et ses commentaires m’a procuré autant de plaisir que de tristesse. Tristesse de voir a quel point certaines personnes sont fermées à l’évolution.. (elles doivent surement être encore à faire des CV sous wordpad, puisqu’au final, Word et autres traitement de texte "ça fait la même chose en plus compliqué" !) Et plaisir car ca fait toujours sourir de voir des trolls aussi gros et des articles aussi inutiles sur Internet.
(rassurez-vous, j’ai dû oublier plein de choses, car mon message n’as pas été pris la première fois.. mais j’ai pas vraiment le temps de refaire plus long.)
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7 septembre 2004,
message de m0ul-fr1t
Je suis tombé sur ce site par hasard en suivant des liens un peu partout.
et je tombe sur cet article que g lu car l’avis de tous m’interesse, g lu ARNO* MS mm combat ! c vrai, enfin d’apres ce que g pu lire ici, ARNO* : si tu es traditionnaliste, fermé et con c pas de ma faut mais reflechi avant d’ecrire des conneries pareilles.
renseigne toi viens parler avec moi je texplikerai mieux
sur ce tu peux continuer à faire des sites en table abusifs ou toutes sortes de betises du genre, ou alors evoluer et enfin faire ne serai ce que du HTML propre voire du XHTML.
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22 août 2004,
message de Huguette Bertrand
Je suis arrivée par hasard sur votre site dont la page qui traite du langage html et autres langages de style !
J’ai un site web dont je suis la webmestre depuis 8 ans puiqu’il est devenu mon support de création et de diffusion à titre professionnel puisque je suis écrivaine et poète. J’ai été une utilisatrice du Netscape dès 1995 et en 1996 arriva la version Netscape Gold avec un éditeur de page html intégré, ce qui me permit de réaliser mes pages web en mode graphique ne connaissant encore rien des codes html. J’ai appris à lire ces codes par la suite. Puis j’ai fait le virage Microsoft où j’ai appris à me servir du FrontPage, sauf que les incompatibilités merdiques entre Netscape et I.E. m’exaspéraient au point d’ouvrir une fenêtre et me jeter en bas de l’immeuble ! Ensuite m’est arrivé entre les mains le Dreamweaver que j’utilise depuis 2002.
Je me suis informée sur le web au sujet du DHTML, j’ai aussi été tenté par le flash media, mais je revenais toujours à ma première idée de m’en tenir au plus simple HTML que la majorité des internautes peuvent visualiser et voir mes pages telles que je les réalise, me disant que l’effort et l’énergie que j’ai mis durant tout ce temps en présentant toute ma production littéraire gratuitement sur le web ne valait pas tous les codes qu’on tente d’imposer comme mode d’emploi en 2004. Aussi, qu’on pourra peut-être encore les lire en simple mode HTML dans 100 ans ! ;-)
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20 août 2004,
message de Henri
En tout cas, après déjà quelque temps d’existence des techniques CSS, je n’ai vu jusque là aucun site web au design complexe fait avec des CSS (et sans tableau).
Je ne vois que des sites très carrés (deux ou trois colonnes). Graphiquement, je préfère de loin les sites avec tableaux. Et la beauté d’un site, je trouve que c’est important.
Donc, les pro W3C ont l’air de dire qu’on peut faire exactement les mêmes choses graphiquement avec les CSS qu’avec les tableaux. Je suis désolé, mais, jusque là, je n’ai rien vu de tel. Donc, si pour l’amour du code et de la séparation présentation/données, on sacrifie le design, bof...
> W3C go home !,
Henri,
20 août 2004
En fait, j’ai l’impression que l’usage des nouvelles normes du W3C est limité à un certain public.
Pour le gars qui code son petit site perso avec une vingtaine ou une trentaines de pages, quel est l’intérêt d’apprendre les nouvelles normes ? L’intérêt est quasi nul. Un simple éditeur HTML style dreawaever ou encore plus simple lui suffit.
Pour celui qui cherche un super design, il semble que les CSS aient des limitations importantes. Donc, ça exclue les sites avec un design recherché (on peut bien sur y inclure des CSS, mais, on ne peut pas se reposer uniquement sur eux, loin de là).
Jusque là, pour les concepteurs en question, l’apprentissage des CSS et autres normes, quoiqu’éventuellement utiles, sont plus compliqués, tout en ne permettant pas un design aussi riche. Pas terrible l’intérêt.
Pour le gars qui fait un site de news, il reprend en générale un truc tout fait style post-nuke ou spip. Donc, lui non plus n’a pas à apprendre les nouvelles normes. Il les utilise, ok, mais sans les connaitre.
Il reste les pros et amateurs qui font des sites avec un design assez épuré (simple ?) qui s’étend sur des centaines de pages (donc, utilité des CSS pour modifier éventuellement le style, pour avoir moins à coder et pour être plus accessibles).
Je ne dis pas que ce n’est pas une catégorie importante de concepteurs de sites web, mais, de là à vouloir faire passer tout le monde aux nouvelles normes, alors que plein d’autres personnes n’en ont pas l’utilité ou ne peuvent se passer des ancienne techniques, un poil intégriste comme position quand même...
Surtout que, comme le dit Arno, c’est plus compliqué. Donc, ça fermerait les portes de la conception web (à moins que des éditeurs wysiwyg en CSS voient le jour) à une forte proportion de pauvres nuls en codage comme moi, qui font leurs sites perso, pour un intérêt quasi nul. Super...
> W3C go home !,
coolspot,
20 août 2004
lol les mise en page css et div ou tableau n’a rien a voir avec le design tu peut tres bien avoir un dsuper design en tableaux et tu l’aura tjs aussi super en css vu que c quelquechose qui structure la page
la preuve est que vous pouvez convertir n’importe kel kit graphique fait en tableaux avec les css + div
enfin si vous avez un design moche en tableaux il sera toujours aussi moche en css et inversement donc si ta pas trouvé de bon site designer en css c en partie parce que ta pas bien cherché et de plus c vrai que les css demande plus de temps a concevoir au debut qu’un design en tableaux.
De plus les normes ne sont pas assez rependu et encore bon nombre de webmaster ignore les css et div
Donc non je considere pas que les design css apprauvrisse les design mais c vrai que c un poil plus compliqué a mettre en place au debut mais apres la mise en place c bcp plus facile a comprendre et a gerer que des tableaux imbriqué
@+
> W3C go home !,
Henri,
20 août 2004
Ben, moi je veux bien que ce soit la même chose. Mais, pour l’instant, je n’ai pas vu de site uniquement en CSS et div avec un design qui ne soit pas essentiellement rectangulaire (bien que les tableaux puissent avoir des bords ronds bien sur). Moi, je suis comme saint Thomas, qu’on m’en montre quelques uns, et j’y croirais sans problème.
Donc, on a déjà le problème "est-ce que c’est possible ou pas d’avoir un bon design courbe uniquement avec des CSS et div ?".
Mais, même s’il s’avérait que c’est possible, ben, pour le webmaster qui commence juste à comprendre certaines techniques, c’est bien gentil de préconiser uniquement des CSS et div, mais, quand même, un outil comme ImageReady qui découpe les images d’un kit graphique et les mets dans des tableaux, ça a l’air super pratique (enfin, je n’en suis même pas encore là. Je viens juste de découvrir comment faire des tableaux à bord rond. O joie, O merveille... vous voyez mon degré de nullité). S’il fallait faire ça à la main avec des CSS et div, déjà que ça ne me semble pas simple, là, ce mettrait d’emblée la barre encore plus haut. Et ça retarderait encore un peu plus la mise au point d’un design plus élaboré pour mon site.
Donc, il n’a pas tort Arno, si demain, c’était CSS et div ou rien, pour moi, ça resterait rien pendant un sacré bout de temps. Alors qu’en utilisant d’abord un site avec des tableaux basé sur un découpage avec ImageReady, j’obtiendrais déjà quelque chose. Ensuite, j’aurais déjà une base pour passer éventuellement aux CSS et aux div. Parce que je ne suis pas contre. Mais, Arno a raison, ça fait un saut conceptuel. En tout cas, pour moi.
> W3C go home !,
coolspot,
21 août 2004
comme je le dit si tu veut un design courbe en css tu en prend un sur kit graphique qui est en tableaux que tu peut sans probleme convertir en css
si tu veut par exemple des bo css http://www.csszengarden.com/
bien sur faut pas chicaner sur les tableaux il rend bien des service comme par exemple pour un forum ou livre d’or ou la en css ca serai bien casse burne (mais possible)
et pour faire un tableau au bord rond en css ya rien de plus simple il suffit simplement de diviser ton tableau en 3 div avec le header, le contenu et le bas de tbleau. Le bas de tableau et le header tu dessine avec photoshop ou pain des bord arrondi
> W3C go home !,
5 septembre 2004
un beau site avec des css, ça existe ! en voici quelques exemples (pas tous réussis j’en conviens) :
> W3C go home !,
22 mars 2006
mais qu’est ce que vous avez tous avec ce site !! Ok il est sobre et épuré mais surtout graphiquement d’une simplicité déconcertante !!! Je n’ai pas encore trouvé de design réellement recherché uniquement en CSS / DIV
Tout ça me donne l’impression d’être vraiment limité en therme de graphisme
> W3C go home !,
ikinda,
3 mars 2005
qu’est que l’informatique ?
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16 août 2004,
message de Nox
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J’ignore si le XHTML est LA solution, mais j’en ai marre de voir des sites faits par des webmestres de pacotille qui sont infoutus de valider leur code html & javascript, et qui ne prennent pas la peine de le tester sur plusieurs plateformes.
Donc tu considères que tous les sites persos bidons sont fait par des amateurs du HTML qui font n’importe quoi ?
D’abord tu remarquera que tous les sites poubelles sont faits par les amateurs de Frontpage ou tout autre logiciel Wysiwug. Ceux qui se mettent à l’HTML eux progressent réellement. Ce qui a été souligné dans cet article c’est que l’HTML FACILITE l’apprentissage du "webmastering". Quel con aurait envie d’aller se taper un pavé entier qui définit des règles hyper-stricte et complètement hors de la réalité (en ce sens que ça gènera au maximum 5% des surfers de pas être super-compilant... dont 4% d’hystériques du W3C) pour apprendre à faire un site.
L’HTML est un language formidable qui permet de développer rapidement des connaissances solides en création de site et ouvre rapidement la porte à JS ou au PHP pour faire évoluer les compétances et aboutir à quelque chose de bon.
Je refuse de croire que c’est parce qu’on connait un tas de règles débiles "je met un slash à la fin de mon
", "j’écris en minuscules les tags", "je dois pas faire ci, je dois pas faire comme ça" que ça aidera à avoir un BON site. C’est sûr que faire une page minimale XHTML avec un logo w3c-compilant en plein milieu ça nous aidera ENORMEMENT et ça montrera bien qu’on sait faire un site.
J’ai eu beau chercher (et ça m’a vite soulé), je n’ai pas vu d’apport concret d’utiliser le XHTML à part rendre les maniaco-w3c heureux. A quoi ça me servira sur MON site ? A part à me retaper toute la prog avec mon fidèle compagnon de toujours le "v4l1d4t0r". Bref, XHTML c’est des règles pour ceux qui aiment pas le fait qu’on puisse tout progger à notre façon. Un language sectaire pour montrer qu’on appartient bien à une communauté de scientifiques conformistes qui croient que tout doit se progger d’une unique et même façon et que la prog est réservée aux gens sérieux qui ont des sites sérieux à faire avec leurs règles dogmatiques.
Pour eux je dis oui au W3c, à tous ceux qui ont leur sites persos, le font vivre, apprenent le HTML en bidouillant et en évoluant de cette façon, je leur dis de continuer et de ne passer au XHTML ou tout autre bizarrerie que quand ils en auront besoin professionnelement (les projets complexes demandent parfois une certaine rigeur) ou que le HTML sera trop limité pour faire ce que vous aviez envie de faire. Ce qui est loin d’être le cas.
> pas très futé tout ça,
Phil,
18 août 2004
On reconnaît instantanément un site "XHTML" tant la mise en page est le clone d’un clone. Rien que pour cette raison je vois un grand danger à utiliser des soi disant normes puristes qui tuent la créativité, et qui n’apportent en définitive rien de mieux que ce qu’elle prétendent remplacer.
> pas très futé tout ça,
Aldoo,
20 août 2004
Il me semble au contraire que ce soit une bonne chose de les reconnaître immédiatement : l’accès à l’information devient lui aussi immédiat. Je pense que sobriété et efficacité caractérisent parfaitement les sites conçus en XHTML valide. Cela n’encourage pas la créativité graphique, mais permet de se concentrer sur l’essentiel, et que chacun puisse avoir accès à l’essentiel de la manière qui lui convient (avec sa propre feuille de style).
On ne peut pas en dire autant des sites en tableaux/frames/javascript/flash/... et autres technos diverses et variées qui une fois sur deux s’affichent complètement de travers et risquent de rendre l’information inaccessible, sans pour autant être forcément esthétiques.
> pas très futé tout ça,
plum,
9 septembre 2004
on se renseigne avant de poster des Co...... pareilles
sans déconner le troll a encore fain ?
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> XHTML YOUR UNIFORM DOES NOT IMPRESS ME !!!
27 juillet 2004,
message de Laurent A.
Le XHTML, outil mutant mal accouché, né à la suite d’une trop grosse consommation de CSS 2.0 par certains Webmasters, qui ont eu l’idée un jour de monter une page sans faire de tableaux dans les tableaux (les pauvres se perdaient dans le slicecutting d’outils comme Fireworks ou ImageReady).
Du coup au début ça marchait que sur MS Ie(5 ? C’était il y a 4 ans si j’ai bon souvenir), et c’était encore dans une logique bancale de construction.
Aujourd’hui, à cette manoeuvre inutile s’est ajouté un formatage XML (complètement inutile, puisqu’au final ça n’est que de la mise en forme via des css). Ca fait pro, ça fait corporate, on se sent bien quand on se réfère à son guide de l’intégration XHTML, qui ne laisse plus une seule place à l’intelligence.
Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus une seule goutte de personnalité et de savoir-faire avec l’utilisation du XHTML. Le XHTML ne respecte pas du tout les rêgles du W3C, puisqu’il suffit d’ouvrir un site réalisé dans ce "langage" avec une version de Netscape 4.X pour voir le désastre (essayez le site de macromédia ou Lycos, vous allez rire on dirait du web d’il y a 15 piges).
Certes c’est plus léger en apparence (sur le code de la page oui, mais bon un fichier CSS qui fait 30 kilos c’est _un peu_ abusé).
Bref, le XHTML c’est bon pour les geeks qui sont incapables d’intégrer une mise en page un peu sympathique et de réflechir par eux-mêmes.
A mort le XHTML !!!
> XHTML YOUR UNIFORM DOES NOT IMPRESS ME !!!,
coolspot,
28 juillet 2004
ouais mais bon d’un coté netscape 4 c’est une bouse intersidéral completement morte et si ya encore des idiot pour naviguer avec ette merde c’est leur probleme
> XHTML YOUR UNIFORM DOES NOT IMPRESS ME !!!,
Bob,
29 juillet 2004
En passant, vaut mieux avoir un fichier CSS de 30 ko qui se met en cache dans le navigateur plutôt qu’avoir 30 ko supplémentaire dans CHAQUE page bourrée de saletées.
Ceci dit, je ne suis pas un défenseur du XHTML. Je trouve seulement que c’est un langage intéressant destiné a ceux qui s’y connaissent en codage. J’opte donc de le suggérer fortement a ceux qui sont très a l’aise avec le codage, et de laisser les débutants utiliser le html.
L’un n’empêche pas l’autre.
« Bref, le XHTML c’est bon pour les geeks qui sont incapables d’intégrer une mise en page un peu sympathique et de réflechir par eux-mêmes. »
En passant, je suis d’accord a propos des geeks, mais de dire que c’est parce qu’ils sont incapables de faire une mise en page sympathique, c’est totalement faux. J’ai vu des sites en CSS, sans tableaux html, qui avaient une apparence très sympathique.
cya
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7 juillet 2004,
message de cyanur
Bravo ! enfin les gens se bougent contre ce fléau relégué par des universitaires qui n’ont jamais maitrisé totalement le domaine qu’ils sont censés enseigner !
J’ai eu moi même quelques frictions à ce sujet mais ses défenseur sont souvent aussi fanatiques qu’indécrottables...
Cf URL jointe...
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7 juillet 2004,
message de fabrice
très bon article...
Je suis passé 2 fois sur w3c pour une correction de page. M’on trouvé des erreurs qui n’existaient pas, pas mal !!!
Un service inutile...
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5 juillet 2004,
message de Mildred
Tu définis la courbe d’aprentissage du HTML très linéaire ...ù
De même pour le xHTML :
1. les balises fondamentales et simples : , ...,
, , ... ; dès ces rudiments il est possible de publier de l’information ;
2. rapidement on apprend les balises supplémentaires permettant, en gros, de tout faire (tableaux à l’intérieur des textes, listes...) ; dans le même temps on fait joujou avec un nombre de plus en plus conséquent d’attributs ;
3. une étape est franchie lorsqu’on comprend le principe des CSS de mise en page ( invisibles permettant de créer des alignements de colonnes) ; il y a là un saut dans l’apprentissage du xHTML/CSS, mais tenant plus d’une utilisation graphique que de l’apprentissage de nouvelles balises ;
En plus, c’est plus rapide ...
Désolée si ca a deja été dit mais je n’ai pas envie de relire tous les commentaires, il y en a tellement
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24 juin 2004,
message de Anonymus
Très bon article, dont apparemment, beaucoup n’ont pas compris le sens. Dommage...
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21 juin 2004,
message de bionet
> La même chose à l’envers,
Nox,
16 août 2004
Cet article est complètement vide d’arguments.
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Laissez tomber le HTML pour utiliser, suivant les besoins :
> SPIP (ou un autre CMS) pour publier directement des travaux ;
> un composeur de pages Web WYSIWYS (comme un traitement de texte) ;
> le XHTML + CSS afin de séparer fond et forme.
— -
1. Je connais pas SPIP et je m’en porte pas plus mal. L’HTML est suffisament souple et rapide.
2. C’est vrai que les éditeurs Wysiwyg (oh merveille formidable) ont toujours aidé les débutants à avboir les sites les plus poubelliques du net, gloire à eux. D’autant plus que sans connaitre l’HTML ça ferme toutes les portes du DHTML et des languages dynamiques. Il faut comprendre les bases pour pouvoir travailler avec elles. En revanche pour les pros c’est surement plus intéressant car plus rapide.
Quoi qu’il en soit, c’est un truc assez indépendant du débat xhtml/html.
3. Et qu’est-ce que c’est le duo language serveur/language client ? l’HTML je le rappelle c’est un language de mise en forme, tout site respectable (càd suffisament compliqué pour nécessiter de séparer contenu et forme) possède une architecture serveur derrierè qui stocke les données dans une base de donnée (contenu) et intègre ces données dans le skin (forme).
Qui a dit qu’on avait besoin de XHTML ?
Bref, un débat qui ne dit pas pourquoi on devrait utiliser l’xhtml plutot que le html, mais qui se demande à quoi sert la prog web puisqu’on a une multitude d’outils à première vue plus simple... càd restreints.
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16 juin 2004,
message de Guy Falnasse
De temps à autres, mes petits coups de blues me font revenir vers cet article génial, et, à chaque fois, ça ne rate pas : je-me-marre !
Un tel concentré de foutaises et d’imprécisions donnent une expérience précise de ce qu’est la réelle liberté sur le web tel que nous le connaissons encore : la liberté, c’est aussi celle d’écrire, et d’assumer, ses conneries.
Longue vie à uZine, ceci dit.
> excellent article,
17 juin 2004
« la liberté, c’est aussi celle d’écrire, et d’assumer, ses conneries »
Mon cerveau, s’il était Français Compliant, ne comprendrait pas cette phrase (les virgules sont affreusement mal placées).
Heureusement que le français est permissif.
> excellent article,
1er juillet 2004
on ne demande pas a ton cerveau d’etre francais compliant ...
Imagine toi ecrire une lettre de motivation qui n’est pas "francais compliant", ca risque de mal passer quand meme ...
une fois de plus c’est une marque de qualité ... c’est tout
> excellent article,
alarch,
15 août 2004
Mouais on peut penser cela, mais il n’empêche que même avec des fautes de français ta lettre de motivation pourrait être comprise, alors que si elle est en japonais, même très correct tu risques d’avoir des soucis.
Tout cela c’est du pseudo élitisme à la petite semaine. Imaginons que sur les routes au lieu de lignes continues ou pointillées il y aie des murets en béton. Pourquoi pas puisque le code de la route dit qu’une ligne continue ne doit pas être franchie. Mais si au sortir d’un virage tu trouves un arbre tombé sur ta moitié de la route tu peux toujours franchir tout de même la ligne continue et t’en tirer. Avec le mur tu as le choix entre manger du béton ou du bois...
La pureté et les systèmes absolus conduisent toujours dans le mur (ou dans l’arbre :-)
> excellent article,
fabrice,
7 juillet 2004
> excellent article,
9 septembre 2004
Les virgules sont parfaitement placées... C’est pas évident à comprendre pour certains, il faut un peu réfléchir avec sa concentration comme dirait Desproges :))
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une petite pensée pour les non-voyants
8 juin 2004,
message de yves
Je pense qu’il serait bien de pensée au non-voyant car je vois que vous n’êtes pas trop au courant du procédé de lecture des non-voyants.
Citation :
Dans la nouvelle théologie des adorateurs du dieu W3C, l’argument le plus courant justifiant l’abandon du HTML est de faciliter l’accès aux pages Web aux non-voyants. Soyons clair : c’est une tarte à la crème.
Explication du prodecé de lecture :
Le non-voyant passe par une console qui est relié à un ordinateur. Les pages html transitent par un logiciel fait spécialement pour les non-voyants. Ce logiciel se base sur la norme W3C. Si le respect de cette norme n’est pas respecter le non-voyants ne comprendra pas les pages qui lui sont présenté. La lecture des pages seront d’autant plus pénibles a lire mais elle seront aussi incompréhensible et donc inutilisable. Comprenez le désarrois des non-voyants qui ne peuvent pas trouver de site qui soit compatible avec leur logiciel internet.
Exemple de témoignage d’une non-voyante :
http://www.blindlife.ch/index.php ?PM=73&StaticPage=frm_Text.php
Je vous l’accorde, il date un peu mais je pense qu’il est toujours d’actualité
Certes je comprends tout à fait que le code n’est pas de première génération mais étant malvoyant, amené à la cécité, je me trouverai obligé de cesser le surf sur le web si ses normes ne sont pas respecter.
Cela n’empêche pas de faire deux sites similaires pour les rendrent accessibles au non-voyants.
Conclusions il y a de la discrimination envers les non-voyants. J’espère avoir changer l’opinion d’Arnaud .
> une petite pensée pour les non-voyants,
ARNO*,
24 juin 2004
Salut,
La « tarte à la crème » ne désigne pas, dans cet article, la volonté d’être accessible aux aveugles (c’est même une recommandation fort... recommandablme). La « tarte à la crème » c’est de prétendre que la validation par le W3C validator est un gage d’accessibilité pour les aveugles, et que la non-validation définit des pages totalement inaccessibles.
Ce qui est totalement faux.
— Il est parfaitement possible de faire des pages rejetées par le W3C validator, mais parfaitement consultables par des aveugles (pour les voyants, ils peuvent visiter leur site en utilisant le navigateur en mode texte Lynx, et voir si cela s’affiche correctement, et si la navigation reste facile sans pour autant noyer l’information imoprtante - c’est une vérification minimale beaucoup plus fiable que le passage par le validator).
— Il est parfaitement possible de faire des pages parfaitement validées, et quasiment impossibles à consulter par des aveugles. Certains éléments des feuilles de style, au passage, facilitent la création de pages parfaitement valides et quasiment impossibles à consulter avec un lecteur braille : les positionnements absolus dans la page, les informations masquées et affichées dynamiquement qui donnent de très belles navigations visuelles, mais crééent des doublons et des listes interminables qui pénalisent les aveugles, et la possibilité (extrêmement pratique par ailleurs) de définir des affichages de balises en « block » ou « inline », changeant le comportement d’affichage de manière très sympathiques pour les voyants, et rendant dingue un navigateur basé sur le simple texte.
L’article rappelle de plus que les grosses difficultés du passé rencontrées par les aveugles ne sont pas liées à un HTML mal normalisé, mais à des usages bien plus graves : planquer l’information dans des images (titres et intertitres purement graphiques par exemple) ou faire des sites totalement en Flash.
Pour le dire autrement : l’attention portée à l’accessibilité pour les non-voyants dans la définition des normes est très sympathique. Mais se reposer sur l’outil technique qu’est le validator pour prétendre remplir cet office est un mensonge : une page validée n’est pas forcément accessible. Et on peut aussi bien affirmer le contraire : à force de prétendre qu’une page validée par le validator est accessible, on va voir fleurir des pages qui ne feront aucun autre effort de vérification (comme, encore une fois, la simple visite de son site avec Lynx) et seront alors gravement inadaptées pour une visite par les aveugles.
> une petite pensée pour les non-voyants,
tarte-a-la-creme,
27 juillet 2004
Tout à fait. En revanche à partir de plus de deux colonnes ou de tableaux imbriqués, le site n’est plus accessible, car la sérialisation devient un cauchemar.
La validation ne remplace pas l’accessibilité, comme elle ne remplace pas le respect de la sémantique. Encore une fois, il est toutefois plus simple de créer un site accessible quand il est déjà valide pour certains critères, par exemple alt dans les images.
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5 juin 2004,
message de MarTiuS
Vraiment bravo, de quoi finir internet.
C’est vraiment le plus beau tas de niaiseries que j’aurai vu qur ce site...
J’ai pour projet de devenir webmaster professionnel (projet, oui : j’ai 15 ans).
Qui encore aujourd’hui utilise un navigateur que ne supporte que le texte ? ou même netscape 3,4 (même 6) ? qui n’est pas a I.E. 6 ou firefox (ou autre mozilla) ?
Je me le demande bien...
J’ai appris le HTML en regardant la source du wysiwyg, je suis donc l’exemple parfait de cette "courbe" d’apprentissage...
Le résultat : aujourd’hui que mon projet est de me professionnaliser, comment ferait-je si je conçoit des sites qui ne peuvent même pas être lisible sous I.E. 6 ou mozilla, à bravo, je serai facilement lisible sous les browsers texte (ça me fait une belle jambe, trois visiteurs annuels...).
Comment voulez vous aujourd’hui faire un site sans images, sans mise en forme ? Imaginez donc une publicité qui serai une grande affiche avec dessus, ecrit au feutre (noir bien sur) "achetez OMO tablets", sans illustrations, charte graphique.
Exusez moi, mais je vais acheter les pastilles lechat.
A partir de ça, on va m’engager pour faire un site internet qui représente une entreprise ou un produit ! Faillite assurée (pour l’entreprise et moi-même)...
Tous ces petits développeurs PHP qui bidouillent, qui font des sites hors-normes, n’ont aucun interet vital à faire un site propre, soit mais je me verrai bien mal visiter un site que je ne peux même pas lire car les extensions FrontPage du menu ne sont même pas complétement compatible avec IE lui même, fabriqué à la même enseigne...
Bravo, pronnez le web poubelle avec l’information innaccessible...
J’ai commencé avec cette courbe (sites HTML invalide, puis valide HTML4, etc...), ce qui ne m’empeche pas aujourd’hui de respecter les normes XHTML, on peut apprendre peu a peu, et la standardisation XML ne remplacera pas le HTML "bidouille", il sera juste une marque de qualité, pronnée et réclamée pour tout travail bien fait.
> W3C go home !,
daZ,
7 juin 2004
Hé les gars, venez voir, Encore un qu"a rien compris ! Hé mec, les feuilles de style ca fait pas un site en noir et blanc avec que du texte ! blaireau ! ca offre meme beaucoup plus de possibilité que tout ce que tu connait, petit ! Les plus beaux sites que t’as jamais vu de ta vie ! mais bon, on va pas trop t’en demander, tu n’a rien compris a cet article ni aux CSS donc je vais pas m’embeter a tout te reexpliquer avec des termes plus simples (si c’est possible) A part que c’est exactement la meme chose que l’html sauf que toute la mise en page de ton site sera modifiée en changeant quelques lettres dans ton CSS, qui gere tes elements et tes fichiers images. Allez, retourne devan Frontpage et tes autres wysiwygzz de nuls...
> W3C go home !,
MarTiuS,
16 décembre 2004
T’as qu’à lire 30 ans au lieu de 15 tu répondras pas les mêmes choses.
Les css, je sais comment ça marche, j’ai peut-être que 15 ans, mais je suis loin d’être aussi débutant que vous le pensez.
Ne jugez pas trop vite, en pensant que je suis pro-w3c pour faire "bien", épater les potes dans la cours de récré, et coller une étiquette sur mon site pour me rendre fier, mais parceque les normes permettent de concevoir une page qui, au bout du compte, sera facilement manipulable, modifiable et structurée de manière logique.
Et si t’avais lu un peu mieux au lieu de dire que je suis un blaireau, t’aurais compris que je disais justement que les css ne servent pas qu’a mettre un texte en forme, et que les feuilles de style remplacent parfaitement toutes les pages conçues avec des tableaux, bien lourdes, longues et difficiles à charger.
Et pour ta belle petite note finale concernant les wysiwygs, je code toutes mes pages à l’éditeur de texte depuis plus d’un an et demi, et j’ai dépassé le stade du skyblog pour épater les copains...
> W3C go home !,
pifou,
28 août 2005
il a pas du lire tout ton commentaire...
> W3C go home !,
8 juin 2004
Le html est pas un languages de programation, mais juste un language de mise en page.
Tu as 15 ans, dans 3 ans quand tu voudras aller sur le marché du travail de toutes facon on en serras plus la (est ce que le net sous la forme actuel existera encore).
Va travailler tes math va, ca te ferras du bien.
> W3C go home !,
Guillaume,
14 juin 2004
Si tu veux mon avis, à 15 ans, franchement on a autre chose à faire que regarder des spec w3c de normalisation de code, c’est ça ta rebellion ( ??).
Sur la forme Tu as l’air d’un business man. Sur le fond, tu n’as pas compris grd chose au truc. Faire du XHTML à un coup ajourd’hui, le seul but aujourd’hui est pour les handicapés, être certifié Braillenet oà AccessiTruc.
Pour un site banal, avoir un logo W3C XHTML, n’a aucune importance, ça n’apportera pas plus de click, à moins qu’il y ait un pb d’affichage de base & en plus ton client s’en fout.
Pour un site perso, le logo est vachement bien à coté de ta mobilette, ton amiga & ta copine. ;-)
Bon courage qd même
Guillaume
> W3C go home !,
Cyssoo,
31 juillet 2004
Franchement j’ais jamais vu une bande d’abrutis. pareil. C’est pas parcequ’il a quinze ans qu’il faut le traiter comme un gamin. Et après c’est les mêmes qui viennent pronner la "liberté" ! Bel exemple de liberté et de tolérance. Bref son propos n’est peut être pas des plus construit et des plus clair. Et peut-être qu’il n’as pas tout compris. Mais ça n’empeche pas de montrer un minimum de respect. S’il s’intéresse au codage aujourd’hui pendant que VOUS vous étiez sur des mobylettes et bien tant mieux pour vous. Chacun ses passions. Enfin pour clore mon avis sur le sujet, je dirais que si Arnaud attaque les pro-w3c qui agresse pour qu’on respectent leur normes, de son coté il fais exactement la mm chose... Perso j eme dirige vers du xhtml strict et du css parceque j’en est tout simplement envie. Mon co webmaster qui fais un site en paralelle lui utilise du html 4 et des tableaux, c’est pour ça que je lui jette la pierre et inversement. On essai juste de se corriger nos erreur qd on en voit. Sur ce bonne journée à tous.
> W3C go home !,
Olivier G.,
15 juin 2004
> W3C go home !,
Archange,
12 juillet 2004
euh ... j’veux pas passer pour le débile de service, mais la question est : est ce que le php est concerné par les normes w3c ? ...
Je crois que non, ... et deuxième point, ... le php n’a rien à voir avec le HTML, ... c’est uniquement un language qui va te permettre de communiquer avec tes bdd ..., donc "please", pas de discrimination envers les webmasters qui utilisent le php et qui ne sont en rien concerné pas les normes w3c ..., c’est pas des bouffons quoi ...
> W3C go home !,
MarTiuS,
16 décembre 2004
J’ai parlé ici de php uniquement pour illustrer un constat, pour le php comme pour le html, le code est un bidouillage, type adaptation de script téléchargé.
Je parle des bidouilleurs de php, qui font ça par plaisir et je peux tout à fait comprendre qu’il ne soient pas intéressés par faire un site accessible.
Mais à partir de là, quel interet de faire un site pour qu’il ne soit pas visité ?
Passer le temps. Donc sur ces sites je passe mon chemin :)
Au passage, le php ne se limite pas du tout à la communication avec une base de donnée. C’est l’un des outils associé souvent à php, mais c’est loin d’être le seul !
Sinon, en réponses au réactions, je vais bientôt mettre en ligne mon travail. Vous pourrez constater par vous même si je ne suis qu’un jeune à côté de la plaque qui parle de ce qu’il ne comprends pas.
Je ferai suite :)
> W3C go home !,
Martius,
11 mars 2005
Comme promis je fais suite, voila mon travail, que j’ai mis en ligne La semaine dernière.
> W3C go home !,
29 avril 2005
Bravo et je te souhaite de continuer dans cette voie, tu es bien parti on dirait ! A mon avis certains vaniteux agressifs peuvent tout bonnement aller se rhabiller... mdr
Bravo,
Djool,
10 novembre 2005
Bravo martius pour ce trvail et ce site nickel.
Continue comme ca, ne te soucie pas de la critique :)
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> W3C go home ! -> Go Home !
28 mai 2004,
message de Navedac
Je suis d’accord pour une normalisation, a partir du moment ou elle permet à ma petite cervelle de s’y retrouver.
J’aurais pas de mal a vous convaincre que le sytème métrique est plus simple (plus latin ? ou plus Grec ? ou plus Arabe ? ou plus méditérrannéen ?) que le sytème en pouces et en pieds des Anglais (Si le bon dieux les a mis sur une ile... il devait y avoir une bonne raison ... lol )
Donc ne renoncez pas faire valloir vos points de vue. Personne ne détient la vérité.
Rendre les choses simples, est peut être, plus un art, qu’une norme ?
Navedac
Si tous les cancres du monde pouvaient se donner la main !
> W3C go home ! -> Go Home ! ,
Piki,
28 septembre 2004
La vérité n’est-elle pas ailleurs ? ;op
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29 avril 2004,
message de Suske
Les standards sont ce qu’ils sont et leur emploi permet d’atteindre certains buts... Certes.
A la différence des nerveux qui ont déjà beaucoup réagi avec encore plus d’excessivité (mais moins de talent ;-) ) que l’auteur, je voudrais calmement souligner à quel point cet article me semble juste dans son approche de l’apprentissage sur le tas de la création de sites Web.
Bien clairement, j’ai lu "les bricoleurs ont de la valeur a mes yeux" et "les érudits du web n’en sont pas propriétaires" mais encore "OK pour les standards si on peut y accéder progressivement et s’ils ne tuent pas dans l’oeuf la production amateur".
Mais je suppose que les aggressifs du forum préfèrent que les amateurs aillent jouer dans la cours des blogues préformatés et truffés de pub...
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16 mars 2004,
message de Doane
Je suis d’accord, ce thread est très long... Et truffé d’erreurs, d’inexactitudes et de mauvaise foi !
De toute évidence, l’auteur n’a jamais eu à gérer des projets impliquant plusieurs sociétés différentes, des dizaines de bases de données hétéroclites et des centaines de producteurs d’informations !
Je rappelle que la publication pour le web n’est pas une fin en soi et que l’utilisation du XHTML ou de tout autre langage structuré permettant la séparation du fond et de la forme est avant tout inscrite dans la mise en oeuvre de systèmes d’informations qui dépassent de loin la page perso...
Pourquoi séparer le fond et la forme ? Très simple : Comment reproduire dans une base de données, un intertitre, un saut de ligne, ou une mise en gras ? en ajoutant du beau HTML à coups de <strong> ou de <br> ? Et si je dois exploiter ce document sous la forme d’un SMS, d’un courrier papier, d’un export vers un progiciel ? J’écris un parser et je bricole des pseudo-balises ?
Soyons sérieux. L’ utilisation des standards web n’est une mode ou un diktat. Elle répond à une nécessité économique, informatique et organisationnelle.
Certes, les bidouilleurs du dimanche ont plus de mal à fabriquer des sites qui tiennent la route : le web se professionnalise.
Ca n’empêchera pas les gens de s’exprimer (la preuve, je n’ai pas saisi une seule ligne de code pour publier ce texte), mais beaucoup ont des choses à perdre : ceux qui s’étaient improvisés concepteurs de sites en lisant "le html pour les nuls" et qui épataient la galerie en parlant à qui veut l’entendre de html, de javascript et de flash...
Bon courage pour ceux là, les applications web et XML n’en sont qu’à leurs débuts...
> W3C go home !,
opm,
16 mars 2004
Ouais, bien sur... en attendant si on veut être "compliant" ça peut quand même amener à alourdir les pages dans certains cas. Chez moi je voulais du texte défilant (ça me parait pas aberrant comme besoin) et j’avais le choix entre un petit marquee (quelques bytes dans ma page) ou un javascript de 60 lignes... désolé, c’est pas "compliant" mais je m’en fous, je garde mon marquee, à moins que je trouve une autre solution valable.
Ensuite, dire "le web se professionnalise" c’est bien gentil mais faudrait pas oublier que le web serait pas aussi intéressant sans les amateurs (je parle des sites et de leurs contenus).
Enfin je crois qu’il faut laisser un peu de temps pour que tout le monde s’adapte (je parle toujours de ces amateurs, "bidouilleurs du dimanche"). Pour prendre mon exemple, j’ai des tableaux pour la mise en page, des balises marquee, font (hou ! hou ! pas bien !) mais ça ne pose AUCUN problème car je teste toujours sous une variété de navigateurs (au minimum IE, mozilla et lynx). Bien évidemment si je rencontre un problème, je cherche une solution adaptée. Bref, beaucoup de bruit pour rien effectivement. Si les normes sont faites pour "des projets impliquant plusieurs sociétés différentes, des dizaines de bases de données hétéroclites et des centaines de producteurs d’informations" alors faut pas s’étonner que les amateurs, eux, ne s’y mettent pas tout de suite (c’est vrai quoi, on vient juste d’apprendre ce que c’est qu’une base de données !)
> W3C go home ! et truffage par grand chef bug,
cépôcroyab,
17 avril 2004
"De toute évidence, l’auteur n’a jamais eu à gérer des projets impliquant plusieurs sociétés différentes, des dizaines de bases de données hétéroclites et des centaines de producteurs d’informations !"
m’enfin cette description de cas ( ?), est-ce l’objet de la publication sur le web dont on cause là.. ?
secondo, rien de cette contribe n’indique que celui qui l’a faite, a eut à gerer la situation qu’il decrit.
tertio : la gestion de projet, n’a rien a voir avec la publication en ligne.
la necessité economique... ?
informatique ?
organisationnelle ?
Ces mots évoqués avec sérieux, on un aspect technique qui échappe au lecteur de l’html pour les nuls, aussi bien qu’aux concepteurs de système ....ne sont-ce pas des balises
intellectuelles qui s’ignorent.
La bonne foi( ?) de l’auteur du commentaire est elle à mettre en cause, ou s’agit-il d’un bug ?
J’oubliais : tu rappeles ( ?!?!) que la publication sur internet n’est pas une fin en soi ...
j’avais raté, le principal serait la fin en soi,à obtenir le plus vite possible ? On reconnait le professionnel de l’improvisation...
y pas grand chose dans ta base de données, mais ça bug dejà de tous les cotés...
la galerie est pas épatée
par ton inexacte-attitude
Cépôcroyab’
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14 mars 2004,
message de PMS
J’imagine que l’auteur faisait partie de ces gens qui pondaient des sites web à la va-vite en codant comme des porcs pendant les beaux jours de la bulle internet, sites qui se révélaient ensuite un cauchemar pour l’utilisateur, pour le client qui avait commandé le site, et pour le pauvre type qui allait devoir assurer sa maintenance.
Sérieusement, son point de vue n’est défendable que dans le cas des gens qui font un petit site web pour s’amuser (et qui le laisseront probablement mourir 2 mois plus tard), et non pour mettre à disposition de tous un réel contenu.
J’ignore si le XHTML est LA solution, mais j’en ai marre de voir des sites faits par des webmestres de pacotille qui sont infoutus de valider leur code html & javascript, et qui ne prennent pas la peine de le tester sur plusieurs plateformes.
Allez, un bon point pour les photos sympathiques..
> pas très futé tout ça,
4 novembre 2004
y’en a marre des "spécialistes" donneurs de leçons......bien sur que le xhtml c’est super pour les pro comme toi qui gérent des trucs vachements important et "facile pour le pauvre type qui va devoir assurer sa maintenance."..
Et puis reloud les site qui exhibent leur "validator"..c bobo attitude.
En attendant le html bien de base, a permis à des milliers de gens de publier, facile et rapide..et c’est ça qui compte.
C sur que desormais avec les blogs,il n’y a plus d’excuses pour taper les pages toutes nazes,(bien que tout les sites aient la même tronche)
mais le html c’est l’auto tamponeuse du web,
en voiture, en voiture...
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13 mars 2004,
message de piteur
Hum, bon... j’avoue : je n’ai pas tout lu, ce thread est vraiment très très long, il y a des choses intelligentes et d’autres beaucoup moins.
Avoir des standards, c’est bien. Respecter les standards, c’est mieux. Aujourd’hui, les problèmes d’affichage sur le web viennent souvent des navigateurs qui ne respectent pas les standards, en autorisant des balises propriétaires par exemple. Ce n’est pas le language qui est en cause, c’est la manière dont certains navigateurs font leur sauce dans leur coin. On ne m’enlèvera pas l’idée qu’une page qui se comporte de la même façon partout, c’est très cool, autant pour l’auteur de la page que pour la personne qui consulte cette page. Effectivement, les incompatibilités ne viennent pas toutes du HTML, mais ce n’est pas une raison pour faire une page n’importe comment. Et adopter un vrai standard, ça signifie peut-être casser une certaine compatibilité avec les vieux navigateurs, mais ça évite aussi tout un tas de problème à l’avenir. Reste le cas Lynx, il est très pratique, j’en sais quelque chose ;-)
Séparer le fond de la forme, ça peut sembler inutile au départ, mais quand il faut changer la couleur des titres sur une dizaine de pages ? Et la marge sur certaines zones ? Ok, on peut éditer toutes les pages, mais un truc plus rapide, c’est de prendre une heure (ok, peut-être un peu plus mais vous voyez l’idée) à apprendre les bases de CSS et ensuite faire une seule modification de 10 secondes dans la CSS pour que le rendu de toutes les pages soit modifié. Un argument auquel le type-qui-veut-apprendre-rapidement est sensible non ? ;-)
Un site absolument génial qui illustre bien le concept : http://www.csszengarden.com
Je passe sur la beauté des différents thèmes (il y a des infographistes derrière). Mais entre chaque thème, il n’y a pas seulement quelques images qui changent, c’est souvent la mise en page complète ! Et sans avoir à éditer directement la page. Et là, il ne s’agit que d’une page, mais pour gérer un "vrai" site avec plusieurs pages, l’avantage est encore plus important.
Je ne vais pas prétendre le contraire, certaines Recommendations W3C sont imbuvables (par expérience : XML Schema), mais il n’est pas non plus nécessaire de connaître XHTML pour construire une page. Connaissant le goût de la Mozilla Foundation pour les standards, je pense pouvoir avancer l’idée que leur Composer génère du code conforme.
Quant aux débats du genre table / pure css, euh... Parfois les tables sont plus adaptées, parfois non. Ca tombe bien, les tables sont encore dans XHTML ! Dommage que certains soient tellement butés, dans un sens ou dans un autre :-P
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4 mars 2004,
message de Vincent
Arno a trouvé le moyen de démontré dans son texte qu’il est complètement incompétent.
Je ne sais pas ce qu’il fait dans la vie mais si il est webmaster ça prouve qu’une chose : il existe encore des boites en France qui doivent avoir de l’argent à foutre en l’air en payant des gars de son espèce.
Pour ton info Arno : quand tu achètes une voiture elle peut rouler sur les routes, et les routes sont construites de façon à pouvoir faciliter le passage des voitures ... pourquoi ? car elles respectent des normes permettant que les voitures homologuées puissent y circuler tout simplement.
Et internet c’est pareil : si tu mets un truc sur ta page : TOUT le monde doit pouvoir le voir : que la personne utilise Internet Explorer, Netscape, Mozilla, Opéra, le navigateur AOL ...
Si ça te fatigue en tant que webmaster alors ... change de travail car c’est ça ton job !
> W3C go home !,
anonymous coward,
4 mars 2004
et ouais :) tout a fait d’accord..
> W3C go home !,
ldkl,
25 octobre 2005
> W3C go home !,
cyanur,
7 juillet 2004
Ton parrallèle est absurde...
Les astuces de montages peuvent faire en sorte qu’en utilisant les langages traditionnels et plus évolutifs que le W3C, on peut monter des pages qui passent de façon identique sur tous les navigateurs... Mais c’est un travail qui nécessite un minimum de réflexion et de connaissance du métier... Les gens qui rejetent le W3C ne sont pas des professionnels "fatigués" comme tu dis bien au contraire.
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> W3C go home ! : Joli Troll ! Je n’aurais mieux fait
3 mars 2004,
message de PtiTom
Ouah ! Qu’est-ce qu’il y a comme psychorigides ici !
Ne tranchons pas, tu veux faire du 4.01, fais-en, tu veux faire du XHTML, fais-en, tu veux un site spécial Lynx (en VT100 S.V.P. le highlight des liens est tellement sexy , on dirait une peinture spéciale pour le tuning ;o), maintenant, je veux voir qui a fait un site (utile, sinon c’est pas drôle et on n’a qu’à aller chez messieurs W3 & Consors) qui laisse la possiblité d’afficher la page de façon ergonomique en mode graphique, texte, sur une imprimante, sur l’écran d’un téléphone mobile, sur les claviers tactiles des non-voyants ET sur un écran de télé-interactive (ne les oublions pas, on en a vendu 2 tout de même...)
Donc, je fais du 4.01 "tout court" quand faut aller vite (les maquettes à se palucher en XHTML, je rigole) et du XHTML / XML quand j’ai 130 traitements de fond à faire ensuite... Ou que j’ai envie de mettre les zolies zicônes W3C sur mon site perso...
Et les gens qui n’ont rien compris... ils n’ont rien compris ;o)
Rienafout Powa !
> W3C go home ! : Joli Troll ! Je n’aurais mieux fait,
Aude,
22 juin 2006
Juste comme ça : je ne mets pas plus de temps à faire une maquette en HTML qu’en XHTML + CSS2...
La seule différence : quand il faut redécliner la charte graphique ou que le client demande des modfications, en CSS2 + XHTML, il faut 10 fois moins de temps qu’avec les mises en page tableaux...
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Rarement lu un truc aussi con
25 février 2004,
message de spécialiste
Mal documenté, bourré d’erreurs, bravo ! De l’intoxication complète.
Il suffit de jouer qques jours avec le XHTML et les CSS (-2 notamment) pour comprendre l’intérêt du bazar (surtout après des années de codage HTML contre-productif) et d’améliorer l’accessibilité, la performance (poids des pages), l’évolutivité, la portabilité, la "référençabilité", la facilité incroyable de mise à jour ET LA RETRO-COMPATIBILITE des contenus jusqu’aux toutes premières versions des browsers !
Les standards, c’est même totalement absurde d’être contre, tant ça marche !
N’oublions pas que le XHTML est tout simplement de l’HTML, à un "/" près.
Quant à l’XML, le gars qui a écrit cet article - pour rester poli - n’a sans doute jamais constaté la puissance et la simplicité d’une publication (hors ou en ligne) basée sur XML + XSL.
Rien à ajouter. Sinon que le site Uzine m’apparait tout de suite moins crédible. Si j’étais Webmaster, je n’aurais jamais laissé publier pareil ramassis d’idioties.
> Rarement lu un truc aussi con,
21 mai 2004
> Rarement lu un truc aussi con,
Arno go home !,
14 juin 2004
Sinon que le site Uzine m’apparait tout de suite moins crédible. Si j’étais Webmaster, je n’aurais jamais laissé publier pareil ramassis d’idioties.
Etonnant, je pense désormais la même chose...
> Rarement lu un truc aussi con,
Maitre Yoda,
18 juillet 2004
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19 février 2004,
message de la loOse
et ben ca fait causer les gens
epatant !
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18 février 2004,
message de Paul Position
Lecture interressante, merci Arnaud (Arno ?).
Bon, nonobstant l’interet, neanmoins, je me dois de preciser que de nombreux points abordes m’ont paru des plus ridicules. :(
Newbie fraichement debarque, je me suis attaque au html, au CSS, au php et autres trucs depuis seulement bientot 2 mois. Ca ne m’empeche pas d’avoir des opinions, parfois meme un peu arretees ou bornees. M’enfin.
Si je me lance dans l’HTML, vous voudriez me voir apprendre les tags ’font’ et leurs proprietes debiles. Apprendre a decouper des images et les re-coller dans les trois-cent-douze cellules d’un tableau qui n’en est pas un. Allo, cerveau ?!?
C’est quoi la logique ?! Que je puisse, apres avoir assimile ces trucs, me fendre le c.l en quatre a essayer de les *reproduire*, de les *emuler* en CSS et CSS-P ?
Mais vous manquez le bateau, pauvre ami !!
Il n’est pas question de *simuler* les anciens trucs avec du nouveau. C’est une autre facon de batir, et il m’est bien plus facile de me lancer directement dans CSS et autre trucs que de transiter par ’la voie des anciens’ avant de tout remettre en question.
C’est pas plus complique pour qui s’y met. C’est seulement plus complique pour celui qui ne peut (ou ne veut) perdre de vue ses perceptions passees.
Cela dit, faut pas virer fou. D’un bords comme de l’autre, des dictateurs a l’ego demesure vous haranguent de prophecies et autres trucs de fin du monde. C’est pas la joie.
Bon, a+
PaulPosition
> W3C go home !,
HKC,
24 février 2004
J’abonde dans le sens de Paul Position.
D’abord, je suis un vieil webmestre de l’époque où on codait les CGI en Perl à la main. Il est vrai que le sentiment de liberté de cette époque nous poussait à tout tenter, tester, ...
Puis, on s’est rendu compte que coder, et surtout maintenir, du HTML était chiant, fastidieux, laborieux, introduisait plein d’erreur et autres joyeusetés en j’en passe... sans parler des crises de noerfs lorsqu’on testait une page HTML d’un navigateur à l’autre. Non, il devait y avoir d’autres moyens de faire de la publication sur Internet.
Alors, sont venus de nouvelles technologies très édifiantes : CSS, XSLT, etc. Et là, tout change :
(1) Je ne me préoccupe plus de la mise en page lorsque j’écris mon message (donc je me libère de la technologie sous-jacente et j’assure une vie plus longue à mon information).
(2) Mon site peut facilement changer de look, voire s’adapter aux besoins de public spéciaux, en créant 2-3 fichiers à la syntaxe des plus simples (CSS) ou plus compliquée (XSLT).
(3) Mon info n’est plus coincée sur le web et peut facilement être convertie vers d’autres supports que le texte brut (papier/PDF, WML, etc).
(4) De cette manière, j’obtient un web "sémantique", c’est-à-dire manipulable automatiquement et de manière de plus en plus pertinente par les machines.
Et tout ceci, seulement en changeant de contexte. Cependant, il ne faut pas s’inquiéter pour les vieilleries car le HTML et XHTML sont facilement reconnaissable et il y aura toujours des navigateurs pour supporter les deux mondes.
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Halte aux milices du W3C !
12 février 2004
Ouais c’est vrai quoi, hier soir encore ils ont emmené ma voisine qui avait mis un sur une page du site perso de son chien...
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le pdf c’est bien, le texte brut c’est mieux...
4 février 2004,
message de un radical libre enrichi au béta-carotène
...et on est bien loin de xanadu...
Ted (Nelson) réveille-toi ils sont devenus fous !
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2 février 2004
Même si je n’ai pas franchement envie de participer à la polémique des réactions qui suivent, je tenais à dire que cet article est loin d’être aussi mauvais que certains le prétendent.
C’est d’autant plus paradoxal que je code moi-même en XHTML strict, pour les raisons défendues par le W3C et que Arno rappelle, mais il faut dire que je suis également un de ces diplômés en informatique que le ’goufre conceptuel’ du codage strict ne rebute pas (et heureusement, vu qu’il s’agit de mon métier).
De fait, quoi de plus légitime que de réclamer l’accessibilité d’un langage comme le HTML au grand public ? Le Web n’appartient certainement pas aux seuls informaticiens. Arno le rappelle, arguments à l’appui. On ne peut vraiment pas le lui reprocher.
J’adhère complètement :)
> Bravo pour cet article,
Tagada,
21 mai 2004
MOUA AUSSI...L’internet pour les Nantit jamais , Internet au Peuple , XML d’accord mais sans mettre a la poubelle notre bon vieux HTML si tolerant (social ?) que nous connaissont tous.Et le droit a l’erreur c’est pas moderne comme concept.Le droit a l’experimentation de chacun sur la toile doit rester intact. VIVE ELE HTML W3C aux Chiottes...Hum je m’emballe.
> Bravo pour cet article,
Maitre Yoda,
18 juillet 2004
Je suis d’accord sur le fond avec Arno*, mais pas sur la forme. Un certain nombre de ses arguments sont faux ou erronnés.
Par exemple quand il parle de l’apprentissage, rien n’empêche de commencer par du HTML, de passer ensuite au css pour continuer par le XHTML et finir par suivre la norme. C’est tout aussi progressif !
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30 janvier 2004,
message de Arkhan Ritter
Vraiment Spip c’est bien ! Je m’en suis servi plusieurs fois et aussi des css qu’il y a dedans.Trouver du webspace pour faire des essais, c’est plus sportif (sauf en payant, c’est clair )...Le HTML : vraiment bien mais lourd si on l’enrichit trop. Excellent cours d’histoire que cet article :le gars est un super prof, j’admire ! Entre HTML et XHTML cela me fais penser aux S.A et aux S.S..Bref les uns mettent le truc en place et les autres les virent pour profiter du business. Super le Xhtml et le Xml contre le chômage des diplômés, mais eux-mêmes seront sans doute remplacés par des machines. Ha, ha, ha ! J’exagère (comme d’habitude) Ha, ha, ha !
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26 janvier 2004,
message de Fred
Taille du texte differente sous Firebird et sous IE6 : sous IE6 le texte est en gras.
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26 janvier 2004,
message de Frédéric
Alors pourquoi mettez vous un DOCTYPE dans votre source si vous être contre les recommandations du w3C ?
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> Power to Publish 2 the people
25 janvier 2004,
message de Dom
Il m’arrive, dans ma vie de paysan du réseau, de faire un tour chez les grands intellos de uzine.net....
et là aujourd’hui, entre le poulet au four, la soupe du petit à préparer, je tombe sur un aveu poignant de sincérité, d’une tronche QUI EN A MARRE DES TRONCHES... jouissif :)
Bienvenue au club, tu peux passer nous voir ici : www.inforoots.org, nous on est les méchants amateurs pas beaux qui font du code avec les doigts plein de confiture (oui, ceux-là), on a un site de plus de 700 pages où les minots de Marseille s’en donnent à coeur joie, et si le logiciel serveur a plus de vingt options, on le change :)))) on encourage tout le monde a faire comme nous, et on est devenu, de fait, le distributeur de feu Claris Home page, le plus grand editeur HTML pour paysans de tout les temps, version 3.0 démo pour Mac et Windows, et vous savez quoi ? ça n’arrete pas !!!!!
Toute la sainte journée ILS le telechargent !!!!
Pour faire des sales pages HTML pas validables avec leurs sales doigts non diplomés !!!! beeeuuuurk !!
Ouf, enfin tout ça pour dire que ça fait du bien de voir que dans les salons y’en a qui se réveillent parfois, et qu’il ne faut jamais laisser tomber, M.Arno : la preuve, chez nous, les paysans de la rue d’Aubagne, on est en train de se pencher sur SPIP... révolution totale, passage à l’ennemi, ou bien seulement signe que vous touchez enfin la "base" ???
signé : People Computer Club et toutes sortes de ces choses là....
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12 janvier 2004,
message de XtaZ (Gaultier)
N’importe quoi cet article. l’HTML par définition n’accepte pas les erreurs, c’est Internet Explorer©®™ qui les tolère trop. Comme la plupart des internautes utilisent Internet Explorer©®™ (souvent car ils ignorent la diversité des browsers, tout comme les webmasters) les developpeurs ne pensent donc pas a ceux qui utilisent d’autres browsers. En d’autres termes, ceux qui tournent sous mac os X, ou sur un système unix sont -permettez moi l’expression- baisés !
Les standards sont pas la pour faire chier tout le monde, mais justement rendre cette mine d’information si riche qu’est internet accessible a tout le monde
> W3C go home !,
Vincent,
11 février 2004
On aborde un autre thème ici. Le monopole Cro$oft déplait à certains tandis qu’il ne fait ni chaud ni froid à d’autres.
Ca me fait peur.
> W3C go home !,
HKC,
24 février 2004
Le monopole microsoft a un coût que ne peuvent pas se payer certains. Au de-là de la question du monopole, il faut penser à la diversité du web... sinon, on loupe un des grands intérêt du web (dictature majorité sur minorité, etc...).
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11 janvier 2004,
message de plagiats
Cet article est un concentré de conneries bétises.
On obtient bien l’inversion nécessaire à une présentation adaptée au mode texte, où l’information essentielle est immédiatement accessible.
idiot, les feuilles de style tu connais ?! l’accessibilité, le fait que tes visiteurs soient pour partie mal voyants et que les standards leurs permettent de s’y retrouver, tu y as pensé ??
je ne comprend pas que le webmaster principal d’uzine.net ne supprime pas, sans plus attendre, cet article qui n’en est pas un.
"Arno", lis et relis le blog de Ganf stp. Si, si. Vas y, ca parle de toi. Ca fait des mois que ton article est en ligne et tu n’as même pas pris la peine de le lire. Car si tu l’avais fait, tu aurais supprimé ce journal débile.
non ce n’est pas un journal d’opinion. c’est de la merde désinformative. de la soupe infâme.
bravo arno tu m’as dégouté d’uzine.net
et si tu allais plutot voir comment les personnes qui composent l’openweb group sont des keuss qui savent pas faire un site et font chier les autres ?
tu es pathétique arno, à l’avenir, par respect pour tes visiteurs, n’écrit rien avant de t’être documenté !
encore "bravo", j’ai l’impression d’étre tombé sur un numéro de marianne, minute, ou encore la croix.
> W3C go home !,
30 janvier 2004
Moins chiant que ton web en tous cas...
> W3C go home !,
30 janvier 2004
Son web est moins triste que ton web, en tous cas !
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8 janvier 2004,
message de Vincent Becker
Les photos et leurs légendes sont excellentes ;-) L’argumentaire par contre...
Si ça vous est si difficile de faire du code propre vous n’avez qu’à faire du HTML 4.01 transitional, ça vous permettra d’utiliser des balises <font> tout à loisir tout en respectant une norme. Et j’ai pu constater que le fait de la respecter permet *vraiment* d’être compatible tout navigateur... C’est ce que j’ai fait sur mon site perso : www.lumieresenboite.com
J’ai surtout l’impression que vous cherchez un alibi à une certaine flemme à programmer SPIP pour lui faire pondre autre chose que du code infect.
> W3C go home !,
19 avril 2004
Pas beau sous Win/Netscape® Communicator 4.76 ton site ...
> W3C go home !,
6 juillet 2004
Je sais... Mais j’ai un peu laissé tomber la compatibilité avec ce navigateur, vraiment très ancien, au profit du respect de la recommandation du W3C. Je me suis cependant attaché à ce que l’info reste accessible.
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8 janvier 2004,
message de yoconono
De plus en plus on essaie de respecter les standards dans le domaine du Web.
Regardes les web services par exemple et tu comprendras immédiatement l’importance d’avoir un moyen de communiquer commun.
Le html ou le xhtml ou les css ou ce que tu veux doivent être parlés par tous les acteurs du web, à savoir les mavigateurs. Il est bien évidemment stupide de developper un site en se disant ’sur 95% des machines il le verront bien donc on s’en fou des autres’. C’est une réaction stupide(bis), laide et conne.
Si en amont tu as correctement pensé à faire quelque chose de lisible par tous tu ne prendras pas plus de temps à le faire.
Maintenant j’ai surtout l’impression que ce thread nstupide s’il en estn est surtout une "rebiffade" à des critiques faites sur SPIP. Plutôt que de crier à l’intégrsime (c’est bien con ca aussi) pourquoi ne pas simplement dire que le site fonctionne sur tous les navigateurs courants (ie, mozilla, netscape, opera, links, safair) et ne respectge pas strictement le w3c. Tant que tout le monde peut le lire et que tous les navigateurs le comprennent sans problème (je dis bien tous) c’est ok. Ah..... Si c’est ok et que tout le monde le lit c’est peut être aussi parce que ca respecte les standards w3c ;)
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Vous n’aimez pas les standards ? Moi non plus !
4 janvier 2004
"pask mwa je di les hom comunik hantre euh ille fau 1 lengaje quom1. Gé 1vantai un nnouvhau frenssai, ge vou 1vitte ah fairre de maimme. Pask vivve l’anarchiie le frenssai sai tro stenddarre. Oue zavai rézon ge parle le frenssai non-complient !" *
* Il suffit de lire à voix haute pour comprendre. Je veux souligner le faite que vous avez certainement eu du mal à comprendre ce texte. Alors pensez à vos pauvres broswers, les normes, c’est pas pour les chiens.
PS : Sinon il y a moyen de faire pire :
changement des espaces entre eux, exemple : "bon jourmada meuh".
faire du MiXeD CaSe
écrire comme un w4rl0dZ
changement des sens de chaque mots, exemple : "chat cuisine"
> Vous n’aimez pas les standards ? Moi non plus !,
20 juin 2004
Confondre l’orthographe, l’ecriture et la langue et en faire une analogie avec le html et le xhtml c’est bête.
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28 décembre 2003
Ouais, ouais. Si on est incapable d’apprendre de nouvelles choses, c’est sûr qu’on va essayer de conserver les vieux trucs. Des conservateurs, ça existe partout. Et ils conservent, parce que, justement, ils n’aiment pas le progrès.
De nos jours, si quelqu’un veut créer un site non professionel, à la va-vite, sans apprendre quoi que ce soit, il utilisera un produit WYSIWYG comme dreamweaver. Pas besoin de ce débattre avec du code. C’est à ces produits de créer du code propre et d’inciter les gens d’utiliser des titres h1 etc... (moyennant des modèles, par exemple). Si XHTML+CSS est trop difficile pour toi, laisse tomber.
Pour quelqu’un qui dit « programmer une page web », j’attends rien de sensé.
> W3C go home !,
5 janvier 2004
Je trouve pourtant les propos d’ARNO* très censés. Le SGML est une prise de tête pour le débutant. Et supprimer la compatibilité descendante ne se fait qu’au profit de .. non, pas de l’utilisateur. Du vendeur. De site, de navigateurs, et de processeurs.
Qui a intérêt à ce que vous ayez une machine plus puissante pour faire la même chose ? L’exemple du MathML est à mon avis très bien choisi. TeX fonctionne sur mon antique 486, et produit un résultat très joli.
> W3C go home !,
greg-seth,
4 mai 2004
Et quel navigateur comprend le TEX ? faudrait quand même comparer ce qui est comparable !!!
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Accroche-toi au fond, j’enlève la forme !
24 décembre 2003
Au fond, séparer la forme du fond n’est peut-être qu’une question... de forme !
A part ça, ami lecteur, attends-toi à entendre ci-après (et ci-avant (et ci-ici)) beaucoup de sons de cloches.
Si tu as peur de perdre du temps, il est peut-être encore temps de fermer cette fenêtre ; sinon, fais au moins dès maintenant chauffer l’aspégic.
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18 décembre 2003,
message de uzine@sux ?
Ah ben voila un bon article de merde sur un sujet qui merite bien mieux. Inciter les gens à ne pas respecter les normes, super...
> W3C go home !,
uZine@ruleZ,
21 décembre 2003
Ben, qu’est-ce t’attends, mon gars ? Ecris-le donc, ce super article sur le XHTML que tout le monde attend. C’est bientôt Noël et ça ferait un joli cadeau pour toute la communauté web.
A bon entendeur
Joyeux Noël
> W3C go home !,
30 décembre 2003
en voilà un au moins sur l’intérêt de suivre les recommandations :
peut-être un bon article mais sûrement un mauvais exemple,
thierry,
3 janvier 2004
Oui, ben en attendant, il est impossible d’avoir l’intégralité de cette page sur mon écran 17 pouces en 1024 x 768 avec les favoris (ou l’Historique ou Média ou Rechercher) affichés, et des caractères de taille moyenne. Où est la mise en page flexible permise par les CSS ? Les recommandations et les standards ne permettent en tout cas pas d’éviter les mises en pages idiotes.
> peut-être un bon article mais sûrement un mauvais exemple,
8 janvier 2004
[Troll mode On]
C’est normal c’est un site géré par SPIP
[/Troll mode On]
> peut-être un bon article mais sûrement un mauvais exemple,
Arno go home !,
14 juin 2004
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17 décembre 2003,
message de Hervé
Je ne vois pas pourquoi on mélange les standards élaborés par le w3c (xhtml/html) et la façon dont le rendu d’une page web est faite par le client web ...
Si tous les browsers se limitent strictement à la norme à quoi servent les tags non standard ?
Si les clients interprètent des tags non présents dans la normes ou des erreurs de syntaxe ce sont les clients qui décident du rendu.
D’ailleurs le W3C n’impose rien en ce domaine aux clients web.
Chacun a le droit de faire le site web qu’il veut !
Mais est ce que l’on veut vraiment avoir un comportement imprévisible lors du rendu de la page ? A chacun de voir :o)
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13 décembre 2003,
message de HadaDeLaLuna
Bonjour,
de retour à la programmation Web après une éclipse professionnelle (j’étais devenue Chef avec tout ce que cela comporte de manque de temps dans notre belle société ’latine’)
je me suis dite : et ben on vas faire aux nouvelles normes...
et ben c’est pÔ possible !! du moins si on veut un affichage qui ne perturbe pas le sens vestibulaire des humbles êtres humains lambdas (c’est à dire avec un menu, un en-tête et un pied de page qui restent fixes) tout en s’adaptant à la taille des écrans (du PDA au 1024x768 et plus)
qu’est ce que le vestibulaire ? que vient il faire dans cette étagère ? et bien, le vestibulaire c’est le sens de l’équilibre et du positionnement dans l’espace, il se trouve au niveau de l’oreille interne et des yeux (pour le feed-back), vous vous en rendez compte quant il est perturbé, mal des transports, vertiges, etc...
pour les gens qui voient, cela peut provoquer des comportements inconscients mais réels... pourquoi croyez vous que un certain nombre d’internautes n’utilisent pas la barre ’ascenceur’ et beh paske cela leur donne (un peu) mal au coeur... j’ai souvent vu des sites où les webmestres râlent sur les gens qui ne savent pas se servir de la scrollbar... et bien les ’gens’, leur gentil cerveau se dit ho la la une scrollbar vite faisont en sorte qu’il/elle ne le voit pas...
donc voilà pour faire une fenêtre du genre frame (cela ressemble à un frame, cela à une scrollbar verticale comme un frame, mais ce n’est pas un frame mais un div !)
pour avoir tous le reste de ma page stable (rapport au vestibulaire) ET qui s’adapte à la taille de l’écran tout en affichant des images GIF (si si avec frameset c’est possible !)
cela n’est pas possible car... il n’existe pas d’attribut qui permette de remplir la fonction de * dans les frame (cela permet d’occuper la place qui reste quant on a placé, un en-tête, un pied et un menu fixes !!)
donc fort jolie la norme, mais sous prétexte d’accessibilité pour malvoyants, alors on bloque les ’vestibulaires défaillants’ et il sont nombreux, il suffit d’arrêter de faire du sport pendant longtemps et d’avoir un mode de vie sédentaire, sans voiture à conduire par exemple.. et hop ! le vestibulaire baisse d’un coup...
ensuite pour la propreté du codage, et d’accord pour les rollover, les styles, le fond de page CSS c’est plus propre...
pour le positionnement et beh...
soit c’est impossible, cela fait plus d’un mois que je bosse dessus à plein temps et bien les éléments séparés cela marche, ensemble c’est plus possible (et si ils sont pas ensemble cela veut rien dire ma page !!)
soit il faut sacrifier les vestibulaires défaillants, donc, en gros, réserver la lecture au moins de 40 balais, aux sportifs, aux actifs (ceux qui ont à se déplacer tous les jours ou presque), et aux malvoyants
soit imbriquer div dans div dans div dans div dans... pour des résultats somme toute médiocres, et bien c’est pas mieux en terme de lisiblité du code...
ma solution ? je pense que cela vas être alors table avec CSS dedans... ;op, voire frame avec CSS dedans ...
donc entièrement d’accord avec votre article, pour l’instant cette jolie norme (et surtout ces défenseurs) se positionne plutôt du style... on vas ’sauver’ telle population défavorisée et puis en échange on va exclure les autres ’minables’... cela s’appelle créer un ghetto et le résultat est exactement le même qu’avant, sauf que l’ego vas mieux...
pour donner un exemple parrallèle et de même style, créer des ascenceur réservés aux handicapés cela peut paraitre bien, mais cela demande un ’certain niveau’ donc il reste plus que les escaliers glissants pour tous (d’autant que les pannes d’ascenceurs c’est fréquent..) alors que sur le même emplacement on aurait pu éviter de mettre les choses que plusieurs niveaux ou mettre des plans inclinés utilisables par tous
et beh cette norme c’est pareil, trop compliquée, et anti-vestibulaires défaillants (cela se voit moins que d’être carrément en fauteuil ou mal-voyant), elle n’est rien de moins qu’un ghetto... à moins que le Pb de positionnement ne soit réglé
et cela n’a pas l’r d’être demain la veille, vu que lorsque je pose la question on m’envoie sur les mêmes sites... openweb ou alsacreation et consorts...
c’est un Pb si complexe que j’ai même vu des ’challenges’ de programmeurs sur le sujet, alors qu’avec un tit tableau (ou un frame !!) une * et c’est bon...
Hada De La Luna
vestibulaire défaillante :
je bosse chez moi,
me fait livrer mes courses,
fait venir chez moi tous les ’dépanneurs’,
communique par téléphone,yahoo messenger, télécopie, courriel
et ’pire’ je suis interdite de sport depuis 20 ans et je ne conduit pas de voiture (j’ai eu le permis il y a très très longtemps et à Paris à part recevoir des amendes, j’vois pas trop l’utilité)
et quand je veux utiliser un ascenceur pour ’handicapés’ (j’ai le droit, je suis !) et bien... il est en panne !
d’ailleurs à propos d’ascenceur... vous pourriez pas faire un p’tit effort et mettre un en-tête et un pied fixes avec une fenêtre au milieu ? c’est pour mon vestibulaire....
> W3C go home !,
14 décembre 2003
C’est quoi ces hélucubrations ? En plus il n’y a aucune majucule (sauf l’avant avant dernier paragraphe).
> W3C go home !,
HadaDeLaLuna,
15 décembre 2003
C’est quoi ces hélucubrations ? En plus il n’y a aucune majucule (sauf l’avant avant dernier paragraphe).
hélucubrations => élucubrations
majucule => majuScule
voilà, je viens d’en mettre une de plus de majuscule... (il en avait exactement 6...)
il faut être cons-truc-tif dans la vie ;o))
Hada de la Luna
> W3C go home !,
HadaDeLaLuna,
16 décembre 2003
en fait, je viens de réaliser ma grande générosité :
c’est pas une majuscule que j’avais rajoutée.. non non c’est TROIS !!! (et puis là ça fait 5 de pluuuuusss !!!)
Très cordialement ;o))
> W3C go home !,
17 décembre 2003
Ce qui n’empèche pas ce texte d’être incompréhensible, car ne comportant aucune phrase.
> W3C go home !,
HadaDeLaLuna,
18 décembre 2003
c’est pourtant simple... ;op... il n’y a qu’une seule et unique phrase... j’adore Proust.. vous devriez essayer... c’est pire !! les phrases y font un minimum de trois pages...
pour vous entrainer, avant de passer à Proust (Marcel), il y a aussi ’théorie du bordel ambiant’ de Roland Moreno... chef d’oeuvre du style à la syntaxe parfaite (et illisible pour le commun des mortels... comme... comme...
rapellez moi quoi ???
ha ha ;op
> W3C go home !,
19 décembre 2003
Je vois...
Vous me prenez pour un débile, un idiot à insulter.
Vos prétendues réponses n’ont aucun rapport avec l’article, au contraire des autres commentaires.
> W3C go home !,
HadaDeLaLuna,
20 décembre 2003
c’est celui qui dit qui y est !! ;o))
> W3C go home !,
13 mai 2004
> W3C go home !,
21 décembre 2003
pourquoi faire un texte en français ???
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11 décembre 2003,
message de maman dans sa cuisine
Le souci, c’est qu’il y a des gens qui travaillent a plusieurs sur un site web. Ou d’autres qui l’abandonnent et vous demandent de le "reprendre" ...
Et certes, ils ont fait du code html super crade, qui respecte aucun standard, mais hey, ca s’affiche, ils peuvent le montrer a leur copains.
Seulement "ca s’affiche" c’est pas suffisant si on est plusieurs a developper ou si on compte refiler le site a quelqu’un d’autre.
Les normes, c’est fait pour ca, pour qu’on puisse s’ECHANGER du code et TOUS le COMPRENDRE.
Un peu comme les langues ... Si g cri com sa vou zalè comprendr mè c kan mem - relou si g cri en céfran direct nan ?
Mais dans votre monde ou c’est juste des meres au foyer qui font des sites web pour mettre leurs recettes en ligne (beh oui .... ca c t pas du tout sexiste comme post) c’est sur, vous avez pas besoin de norme. En fait, est ce que vous avez meme besoin que quelqu’un les lise vos sites ? c’est vrai, si on continue votre raisonnement, les utilisateurs c’est chiant, y en a qu’on encore lynx, y en a qui sont daltoniens, si ca se trouve y en a meme qui osent surfer alors qu’ils sont aveugles (et eux, ils sont bien contents qu’on respecte les normes d’accessibilite) ...
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9 décembre 2003,
message de dvb
mouai ... je suis rarement méchant donc je ne me lacherai pas comme toi ;). Mais sache que la W3C existe car il y a un gros besoin de normaliser les languages du WEB et de pondre des méthodologies afin d’entrer dans l’air du WEB sémantique. Le problème c’est que bp de gens ne sont pas RIGOUREUX dans leur prog. HTML ou dans la prog tt court. On a donc bp de mal pour pondre des algos afin d’insérer de la sémantique dans les pages HTML.
Tu rigoles avec le XML ... c pour les chtits joueurs ... maintenant on va passer au RDF. TEMA TEMA ... ton pc va btôt être plus doué que toi. C’est la vision du WEB et aussi l’évolution ... il faut simplement savoir s’adapter, c’est ca être un bon codeur.
dvb
> W3C go home !,
Jules,
30 janvier 2004
T’as tout compris ! C’est comme à la cantine de mon école...Les steaks n’étaient pas aux normes parce qu’on ne pouvait pas les désinfecter complètement en les cuissant. Donc, on mange des nouilles un jour sur deux, et des patates les autres jours. On est aux normes...Merci les normes !
Jules (10 ans et demi)
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4 décembre 2003,
message de meltt
J’ai d’abord appris le HTML ensuite je me suis mis au XHMTL et au CSS.
Je connais donc les deux méthodes. Il est vrai que le HTML est le langage le plus simple mais XHTML/CSS propose des avantages incontestables. Pour moi la différence se situe entre ceux qui vivent sur leurs acquis et ne veulent pas voir plus loin et ceux qui sont en mesure de se remettre en question et de suivre l’évolution d’une technologie.
Dans ce contexte, faire passer l’ignorance pour une vertu est une attitude assez surprenante et même dangeureuse.
Le W3C n’est pas là pour limiter l’accés au web mais bien au contraire, l’étendre en proposant des standards universel.
Quel mal y a t-il à dire, parlons tous le même langage ? Certains vont se dire je connais déjà une langue que je maitrise sans effort, pourquoi en apprendre une autre ? D’autres vont penser, en faisant un petit effort, nous parviendrons tous à parler la même langue.
Ce qui peut être mis en cause c’est l’attitude parfois arrogante de ceux qui maîtrise le XHTML au dépend de ceux qui "parlent" HTML. C’est aussi parfois leur manque de disponibilité envers ceux qui veulent apprendre et qui sollicitent leurs conseils, mais certainement pas les bénéfices de l’utilisation des standards tel que le préconise le W3C.
> W3C go home !,
cyanur,
7 juillet 2004
"Pour moi la différence se situe entre ceux qui vivent sur leurs acquis et ne veulent pas voir plus loin et ceux qui sont en mesure de se remettre en question et de suivre l’évolution d’une technologie. Dans ce contexte, faire passer l’ignorance pour une vertu est une attitude assez surprenante et même dangeureuse."
FAUX ! je travaille dans le web depuis près de 10 ans et je n’ai jamais rechigné à m’adapter aux évolutions du supports... c’est même pour moi ce qui fait tout l’intérêt de nos métiers. Mais je rejoins totalement arno sur son analyse des causes de l’apparition du W3C et de son impact sur une catégorie d’utilisateur. Ce n’est pas un hasard si son succés est énorme auprès des universitaires qui sont censé enseigner un métier pour lequel ils ne sont jamais passés en phase opérationnelle. En dehors des implications financières pour ceux qui ont la main sur le consortium et les grosses structures qui y sont associés, les principaux bénéficiaires de cette "évolution" restrictive sont ceux qui n’ont jamais su suivre les développements constants de ces technos et ont pour rôle de les enseigner. Si vous avez eu des stagiaires pour le montage de site, vous aurez surement eu l’occasion de remarquer que rien ne vaut un passionné en comparaison de quelqu’un qui a suivi un cursus universitaire.
"Le W3C n’est pas là pour limiter l’accés au web mais bien au contraire, l’étendre en proposant des standards universel."
FAUX ! Le W3C impliquera une phase restrictive pour les évolutions des langages liés au support web.
"Quel mal y a t-il à dire, parlons tous le même langage ? "
Le mal est que ce même langage qui a soit disant pour vocation d’uniformiser l’apparence des sites sur les navigateurs n’est lui même pas compatible avec la plupart des versions précédentes des navigateurs. Et il est de plus extrêmement restrictif en terme de montage...
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26 novembre 2003,
message de Jej
Je vote pour Arno* !!!
Dans la vie, ils y a ceux qui font et ceux qui disent comment faire. Un équilibre entre les deux toujours tu chercheras.
D’aucuns déplorent que dix ans plus tard, on ne puisse toujours pas se passer du Notepad pour coder. Mais c’est la possibilité de le faire qui permet de mettre sur la touche les formats propriétaire. C’est grâce à cela qu’il existe un monde en dehors d’AOL et de MSN.
D’aucun déplorent que leur super page qui bouge dans tous les sens et apparait si bien sur leur Frontpage vole en éclat sur un navigateur autre. Tout dépend : Quand on veut se faire comprendre du plus grand monde, on utilise un langage simple. Ou alors on reste chez soi.
Pour ré-utiliser la même métaphore, le web DOIT rester permissif. Refusez-vous d’écouter une pesonne qui fait des fautes d’orthographe ? Non. Pareil pour le Web. Le jour où la création de contenu Web sera trop compliqué, seul les plus gros auront le droit à la parole. Pour cela, un seul moyen : OBLIGER LES NAVIGATEURS A INTERPRETER LES ERREURS.
C’est beaucoup plus important qu’on ne le pense. Le web est à nous. Défendons-le !
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23 novembre 2003,
message de Paul Delannoy
1) Quelle belle analyse, fouillée, brillante et basée sur l’expérience concrète : bravo !
Je ne suis pourtant pas d’accord avec tout, et surtout avec la ’conclusion’ qu’il faudrait brader le W3C (mais si on vous lis bien, ce n’est pas ce que vous suggérez, au final).
2) en ce qui concerne la "gueguerre’ entre butineurs : je viens de tomber sur une page qui se termine par la balise suivante (je codes les brackets pour qu’elles restent dans le texte) :
<div id="TheEditeur" contentEditable="true" class="TheEditeur" style="display : block ;"></div>
laquelle est censé offrir une zone d’édition de pages HTML ’WysiWyg’. Sauf que : elle ne marche qu’avec IE (normal, c’est pas Layer...) ; je me dis donc, je peux avoir IE sur les Macintosh de mes clients, c’est pas si grave... Mais là surprise, le ’Content Editable’ ne marche plus... Il nécessite LE java de Windows...... Pas mal, non ?
Et le pire c’est que j’ai trouvé ce logiciel (IzyEdit) dans une boite à outils proposée... par les collègues du service public (CRDP de l’Oise).
EN espérant aider et alimenter votre réflexion.
Paul Delannoy
http://tontonpol.dyndns.org
http://www.univ-lemans.fr/ delannoy
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23 novembre 2003,
message de stork
Mouais...
Je suis pas sûr d’avoir tout compris (ni tout lu, c’est looooooong, purée !). Bref. Outre le discours anti-jargonneux d’Arno* qui semble un peu se perdre dans cette page où l’on développe une discussion sur l’antériorité du HTML sur une norme et-mais-d’où-vient-il-au-fait, etc, le discours original (celui tout en haut de la page), me semble un peu utopiste.
a) Selon une des lois de Murphy, si quelque chose peut aller mal, ce quelque chose ira mal. Donc coder mal en se disant "oh ! ça sera ben un peu compatible quelque part" n’est pas tout à fait la solution.
b) Je vois plein de discours du genre "les sites amateurs, ils vont s’améliorer". Moui. Je me permets de dire que s’ils avaient voulu s’améliorer, ils l’auraient fait depuis longtemps. Et je vois encore et toujours des fonds à gerber qui rendent les textes illisibles. Et aller pas inventer des excuses du genre "changer les bgcolor ça prend trois heures", ces merdes là, codées avec FrontPage ou Composer (le code est reconnaissable, et en plus, fiers de leur boulot de merde, ils signent !), ces merdes la, donc, sont modifiables au niveau du style en trois coups de cuillère à pot.
c) L’ergonomie n’est pas à proprement parler une norme (même s’il en existe), et, à mon avis, avant de parler de normes de codage, on ferait mieux de parler de lisibilité (si ergonomie est trop chiant). Je n’ai rien contre les sites en HTML pourrave, tant qu’ils sont lisibles.
d) Coder en XHTML Strict est certes long et contraignant, mais cela permet d’envoyer ballader les emmerdeurs qui viennent vous dire "j’arrive pas à afficher ton site...".
e) Je trouve SPIP très bien, je me fous qu’il code en HTML ou en XHTML, tant qu’il me donne un rendu correct.
f) OpenWeb est un site que je trouve plutôt péremptoire et insultant : pour eux, si vous avez encore une présentation en tableaux, vous n’êtes qu’une sous-merde, et je ne parle même pas des frames (qui, soit dit en passant, sont contraignantes (euphémisme) pour la navigation). Cela dit, on peut espérer trouver du contenu intéressant (Comment passer à XHTML, par exemple).
g) Oui, le XHTML Transitionnal est simple ! Je me suis aidé de mes connaissances en HTML et en XML, d’un guide (vous pourrez le retrouver sur manuali.net. Bon d’accord, c’est en italien, mais n’empêche c’est très intéressant et très simple.
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21 novembre 2003,
message de Nicolas
Oui, malgré une longueur qui pourrait paraître rébarbative, cet article m’a passionné.
Je ne connais pas assez les normes W3C pour commenter si les affirmations de l’article sont vraies ou fausses. Ce que je pense, c’est qu’il est criant de vérité, IL ME PARLE, il m’interpelle qq part, Il me semble proche de mon expérience.
Dans une autre réponse à l’article, quelqu’un parlait du basic à l’époque des "C= 64" et du langage C. J’ai retrouvé le même plaisir, quand j’ai commencé à programmer en PHP, que celui que j’avais en basic : j’arrive à faire quelque chose.
Et bon, j’ai bien essayé d’approcher le XHTML-CSS-W3C-SXFG, ça a l’air super, mais ça reste hermétique. Et bon, à toute première vue, ça n’a pas l’air de faciliter les choses : mettre des balises "em" au lieu de "i", ou "strong" au lieu de "b", c’est bien joli, mais avance-ce le schmilblick ? J’ai bien essayé, aussi, de passer d’une page avec frames en page avec "div", mais Dreamweaver ne le comprend pas et en WYSISYG je n’arrive plus voir ce que j’ai fait. Donc, quand on parle compatibilité, c’est déjà sans Dreamweaver. C’est le futur, d’accord, mais moi, je prend encore un peu mon temps.
Et je dis BRAVO pour tant d’authenticité dans le langage. Vive Arno ! Votez Arno ! Arno, Président !
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> W3C go home ! ou un débat bénéfique
18 novembre 2003,
message de talme
Cette missive aura pour avantage de faire réfléchir et d’amener un débat
(pour les plus civilisés d’entre nous)
Effectivement, la complexité des langages en devenir me fait peur, en
tant que concepteur Web amateur.
Néanmoins, je suis la caravane est m’intéresse au couple XHTML/CSS.
La majorité des gens éprouvent de l’appréhension avec l’outil informatique,
le HTML aura eu ça de merveilleux, rendre un aspect : l’édition Web
> facile et rapide d’apprentissage
> ce qui en a fait effectivement un "langage" populaire
Il est facile de dire, qu’il est facile (*) d’apprendre, de se creuser la cervelle,
mais on est pas tous multidisciplinaire.
Certain cite, les macros de Word, oui, c’est de l’art abscons pour nombre
d’entre nous.
D’autres parlent de l’importance des règles, notamment pour le vélo ou le français.
Sur le premier point, oui il est facile d’apprendre les règles pour faire du vélo comme
du monde, oui, on passe notre permis pour conduire un véhicule motorisé, mais
combien d’entre nous peuvent piloter un avion de chasse ?
(pourquoi, peut-être déjà à cause de la complexité !)
Pour le français, je tiens absolument à m’excuser, je ne respecte pas les règles.
Ayant un niveau scolaire de BAC-3, d’ailleurs, c’est simple ne sachant pas écrire
convenablement, je devrais être interdit de m’exprimer (diatribe)
Quant à la programmation en C++, pour moi elle reste destiné
justement à des professionnels de l’informatique et pas au quidam.
Ceci dit, je vais travailler fortement afin de pouvoir utiliser correctement le XHTML et les CSS.
C’est les langages qui viendront après qui me font peur,
je ne suis pas informaticien et je ne pourrais pas accorder
mon temps à apprendre sans arrêt de nouveau langage plus complexe
parce qu’ils se veulent plus précis/évolué.
( * note à moi-même : c’est presque aussi beau qu’il est interdit d’interdire )
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18 novembre 2003,
message de Plom
Je comprends. J’ai moi-même rencontré les ayatollah du W3C, il sont partis par là : http://openweb.eu.org/
Ils crucifient les frames, mais abhorrent en même temps les tableaux : trop lourds paraît-il, et surtout trop faciles.
J’en profite pour saluer le bel effort d’Uzine dans la refonte graphique du site,avec la fin de cette colonne principale décentrée sur la moitié droite de l’écran (du coup j’ai repris le 21 pouces pour mon autre ordi et l’ai remplacé par le vieux 14 pouces d’antan... :-)) Il fallait bien çà avant qu’Arno écrive un tel papier.
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11 novembre 2003,
message de Stephane
Comme d’autre ont déjà cité, votre affirmation que le W3C est né après le WEB est totalement fausse et assez incongru pour qui contre connaît l’histoire du Web. (Voir le lien inclus).
Votre enracinement dans l’HTML est compréhensible, mais on voit au premier coup d’oeuil que vous ne connaissez pas l’ampleur des avantages du couple CSS/XHTML.
Compatibilités ascendantes et descendantes
Aucun problème de ce coté, car les « tags » XHTML ne sont que ceux de l’HTML de base, certains « tags » son designer pour être abandonné tel <I>, mais un substitue mieux adapté existe <EM>.
L’HTML est un langage tolérant, qui accepte les erreurs.
Le XHTML Transitional aussi accepte les erreurs.
Interopérabilité
Encore une fois, le XHTML avec son code plus sémantique peut être vu par plus de gens et sur plus de plateformes que l’HTML, grâce a certaine feuille de style, il peut même s’adapter aux différents formats possibles.
L’HTML est une norme d’usage.
L’HTML a été inventé et publié sous normes par les mêmes gens qui publient aujourd’hui les normes XHTML
Les balises exotiques de l’HTML
À mon avis, elles ne sont pas une grande perte
Les tables de mise en pages
Elles causent beaucoup de problèmes pour qui veut accéder à un site sur autre chose qu’un « browser » sur un ordinateur de bureau. De plus, elles sont - avec les « fonds tags » - responsable de 20 % de code dans chaque page. Sur un petit site 20 % de poids supplémentaire n’est pas vraiment important, mais sur un site de milliers de pages, ça devient embarrassant. D’autant plus qu’un simple document de quelques octets suffit généralement à remplacer tout ce code.
Les frames
Ils ont toujours été une horreur pour l’indexation, mais en utilisant XHTML Frameset, on donne encore le choix.
La perte de compatibilité et de souplesse
Un site XHTML n’empêche aucunement au Browser de supporter encore les anciens « tags », je ne vois donc pas ou est le problème de tenter de freiner la multiplication de code inutile. La compatibilité descendante dont vous parler n’est donc pas en cause.
L’accessibilité
Il est effectivement possible de fabriquer des pages XHTML non accessible, mais il est beaucoup plus facile de faire une page HTML non accessible par l’utilisation de table et de font face.
Le XHTML, même « strict », n’implique pas que les webmestres vont conserver des éléments clairs de structuration.
C’est là qu’on voit l’utilité de la validation, ainsi, s’il manque un niveau de titre <h1>...<h3>, la validation va nous avertir que le code ne semble pas correct. Le même problème arrive toujours en HTML, combien de gens code correctement les titres avec des <Hn> ? La plupart des codeurs que j’ai côtoyés utilisent plus souvent <font sise> combiner a <b>.
Avant tout : privilégier l’apprentissage
« les balises fondamentales et simples : <HTML>, <body>..., <p>, <b>, <i>... ; dès ces rudiments il est possible de publier de l’information »
Rien n’est changé a ce niveau avec le XHTML sauf le remplacement de <b> et <i> par <strong> et <emphasis>.
« rapidement on apprend les balises supplémentaires permettant, en gros, de tout faire »
Encore une fois, rien n’est changé (a moins que vous ne soyez pas au courant que les tableaux pour présenter de l’information tabulaire est toujours présents dans le XHTML).
« une étape est franchie lorsqu’on comprend le principe des tableaux de mise en pages »
L’apprentissage ici est un peu plus complexe, mais l’apparition de logiciels WYSIWYG pour faire des CSS fera la même chose qu’avec les tables. Combien de gens commençant avec l’HTML sont capables de coder une table complexe à la main ?
« progressivement on affine et simplifie son code avec des feuilles de style »
Encore une fois aucune différence n’ente l’HTML et le XHTML
« à la longue on parvient à séparer plus nettement les feuilles de style et le contenu, ce qui effectivement permet d’obtenir un code plus « propre », plus léger... »
Donc à la longue on fait du XHTML, ne serait-il pas plus simple de BIEN commencer plutôt ?
En fait, je trouve votre article déplorable de la part d’un site professionnel, il est a mon avis incompréhensible que les gens ne voient pas tous les avantages du XHTML, mais plus je lis sur le Web, plus je comprends qu’il ne salit souvent que de paresse intellectuelle. Il est un peu plus difficile d’aborder le CSS, mais il ne m’avait pas été plus facile d’apprendre à coder à la main mes pages en 1994. L’apparition d’application WYSIWYG de CSS va probablement faire taire les gens comme vous qui ne semblez pas comprendre l’utilisation de XHTML/CSS.
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28 octobre 2003,
message de Toea
Bon, moi je ne suis qu’un petit webmaster debutant, qui utilise l’HTML par ce que c’est facile, comme tout les petit webmaster... Mais si on me dit "en bossant un peu, tu peux faire du XHTML qui te simplifiera la vie (du genre, tu peux modifier le style de toutes tes pages en une fois)", ben je veux bien faire cet effort, car étant étudiant en sciences, je baigne dans la programation, mais à faible niveau. Et donc, hop ! merci le XHTML !
Mais si un mère au foyer qui a réussi à comprendre l’HTML pour mettre ses recettes en ligne s’avère inapte à se lancer dans le XHTML, ben elle restera dans l’HTML, ça ne lui posera pas de problème.
Donc, pour moi, développer des languages qui facilitent le travail contre un peu plus de dificulté, y’a pas de problème, il suffit que IE 12 et Mozilla 10 lise les deux et tout le monde est content.
Mais voilà, j’ai passé plus d’une heure sur ce post, et pour un non initié comme moi, ben j’ai pas la réponse à "Est-ce que demain, on pourra choisir entre faire ses pages en HTML ou en XHTML et que tout sera lu pareil par les butineurs ?"
Je suppose que non, sinon, y’a pas de telles gueulades.
Quelqu’un pourrait me répondre ? Et même me dire si le problème est en fait ailleurs et que j’ai rien compris au pb, je ne vexerais pas...
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25 octobre 2003,
message de Roy MANZ
Bonjour,
C’est avec plaisir et tout à fait par hazard, que j’ai découvert votre site. Responsable de sites et programmeur Perl, je me bat depuis des anées pour le maintient du HTML simple, un peu comme le >balisage< des traitement de textes sous MAC, <i></i> pour italique etc., etc.
Le W3C, on peux oublier le "3", c’est du terrorisme intélo, qui veux mettre tout dans des boites.
Pour moi le Net est un panneau d’annonces avec des messages en memento. Sans style ni codage.
Si on veux pas être lu, il faut pas créer un site, il faut mieux envoyer une lettre par la poste.
Faire un site c’est partager ses idées, être libre, même si on "colle" son texte dans un <table>.
Merci encore pour l’air frais, que donne votre site.
Ps : Affichant mon texte, j’ai vu que votre afficheur "vire" les <balises>.
> W3C go home !,
26 octobre 2003
Bonjour,
Pour moi le Net est un panneau d’annonces avec des messages en memento. Sans style ni codage.
Vous publiez en .txt ?
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23 octobre 2003,
message de nikk
bonjour,
je suis tombé ici un peu par hasard. Euh, j’ai pas lu l’article en entier (euphémisme) mais bon ça a l’air passionant - très amusant de lire des gens se traiter mutuellement d’intégristes et de pas comprendre de quoi ils parlent. Personnellement, je fais des sites pour mon plaisir ou pour certains amis. La seule chose que je connaisse c’est le HTML. J’ai réussi à faire des sites corrects que j’écris sous traitement de texte et validés par w3c sans trop me prendre la tête. Ca m’a permis de repérer quelques grossières erreurs et c’est pas plus mal. Parce que travaillant sous mac et avec safari comme navigateur, j’aimerais bien que tout le monde puisse voir mes pages correctement, et même exactement comme moi quel que soit son équipement informatique. Alors j’essaie de faire des pages simples, jolies et bien construites. C’est pas plus compliqué que ça. Pourquoi se prendre la tête ?
Quant à Spip, je voulais l’utiliser pour monter un nouveau site, mais franchement je n’y comprends rien malgré la meilleure volonté du monde. Mais bon ça va venir à force d’acharnements, mais j’ai quand même l’impression qu’il vaut mieux avoir un sacré niveau en informatique avant de pouvoir faire quelque chose de valable. Je me trompe ?
SPIP du haut,
26 octobre 2003
et voila, un exemple de plus. Il y a 2 ans tu n’aurais pas été pommé comme ça, mais ils sont bouchés et en plus ont pris la grosse tête.
pensez aux aveugles et mal-voyants siouplai :),
Gilbou,
31 octobre 2003
Bonjour Arno,
article interessant, je suis d’accord avec une bonne partie du contenu. Je prefere continuer a utiliser le html 3.2 car je le trouve plus facile et je n’ai pas envie de faire du CSS et des trucs compliques. J’ai quelques amis aveugles qui consultent ma page et j’ai donc simplifie a mort celle-ci. Si les tableaux ne genent pas tellement, les frames sont au contraire une source de problemes serieux pour les utilisateurs aveugles ou mal voyants. Donc les tableaux pour organiser oui, les frames = bof. Enfin l’affichage du texte en multi-colonnes est a eviter car la plupart des syntheses vocales les lisent horizontalement au lieu de lire colonne par colonne (cette raison et le cout prohibitif des logiciels et des mises a jour auront pousse le w3c a demander a netscape de degager multicol ce qu’ils ont accepte pour faciliter la vie des aveugles et de leurs syntheses vocales qu’ils ne pouvaient mettre a jour faute de sous).
J’ai cherche a lire les versions recentes des standards et ca devient tellement relou que je prefere rester au bon vieux html. Hier je suis alle lire un truc sur comment organiser son site pour les mal-voyants ou non-voyants et en gros faut se procurer un logiciel pour tester ses pages, pas de version de demo, dans les 100 euro et plus le soft et que windows (super.. moi qui suis assez souvent sous netbsd en console : pas glop) et les testeurs en lignes sont assez nuls a utiliser a part Bobby.
Merci pour ton article, je vais en profiter pour envoyer le lien dans le pif a ceux qui m’embetent au sujet du super tip top XHTML et CSS World Company :)
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22 octobre 2003,
message de SlySeb
Que de grosses aneries. Il remet les pendules "en retard" de quelques années, celles où l’anarchie (langages, normes, ...) régnait.
Quand on est informaticien, on nous apprend (à l’école, par exemple) à ne pas coder "bourrin". Quelques uns ne retiennent pas ça et l’oublient une fois les études terminées (et ils étaient généralement mauvais pendant leurs études).
En gros pour arriver à un résultat donné, on cherche la solution à la fois la plus simple, la plus propre et la plus rapide à l’axécution. Donc on utilise des normes : on reste dans un standard. C’est ce qui permet l’interopérabilité des machines ou de l’échange des données par fichiers ou réseaux.
Il n’est pas suffisant qu’un site soit beau, bien fait sous Dreamweaver. Généralement le code résultant est une merde immonde. Un exemple ? Un document de 92 pages converti via Word en HTML. Le résultat est un code de près de 900ko. Lourd, long, énorme. Pendant deusx semaines, retouche à la main et passage au standard HTML 4.01. Résultat : 200Ko. Merci !
Un standard est donc la garantie d’interopérabilité : ça marche pareil pour tous les produits respectant ce standard. Les navigateurs actuels (IE6 - même lui -, Mozilla 1.4-5, Opera, Galeon, Konqueror, ...) respectent le HTML 4.01, XHTML et les CSS. Grace aux DTD, communes à tous quand on les spécifie correctement. Le respect de HTML 4.01 ou XHTML selon le W3C, c’est la garantie que votre page ou votre site fonctionnera sur tous ces navigateurs. La preuve ?
http://www.slyunix.org
Il vous manque des effets, des balises ? Passez par les feuilles de style ! La page actuelle que vous lisez marche TRES mal avec certains navigateurs. C’est se couper volontairement d’autres personnes. Tout le monde n’a pas IE6, et heureusement.
SlySeb
> W3C go home !,
Mifune,
22 octobre 2003
C’est amusant, mais d’après le validateur du W3C, votre site "aux normes" n’est pas si "aux normes" que ça.
Et, désolé, mais votre texte ne respecte pas non plus les règles orthographiques strictes. Le mot âneries prend en effet un accent circonflexe sur la lettre a.
Mais rassurez-vous, tout n’est pas perdu ! Monsieur Spock m’annonce les oreilles frétillantes que votre vite vient de passer avec succès le Star Trek Enterprise Validator.
E.T. va enfin pouvoir "téléphoner maison". Merci pour lui.
> W3C go home !,
10 novembre 2003
"que votre vite"
j’ai du mal à comprendre votre phrase si je me met dans le même état d’esprit que vous pour le le mot "ânerie".
Quand on fait des remarques sur l’orthographe, il faut faire un minimum attention à ce qu’on a écris.
> W3C go home !,
11 novembre 2003
Quand on fait des remarques sur l’orthographe, il faut faire un minimum attention à ce qu’on a écriS.
... je ne te le fais pas dire :-p | |
