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> Critiques des réponses d’Escape, Fabien et Jean-Marc
9 septembre 2007,
message de AliBaba258
L’article comme les réponses ne vont pas au coeur du sujet et sont trop compliqués : ils tiennent de la prouesse intellectuelle et tournent autour de ce qui est vraiment important : la vie intérieure de l’artiste, la liberté d’expression/sentiment/vision de l’artiste, enfin les ressources matérielles venant de son art. Escape : l’Art n’est pas seulement un objetculturel, mais l’expression d’un intelligence affective !  |
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> Mythologie du plagiat
9 septembre 2007,
message de AliBaba258
La définition du génie par Kant est tirée par les cheveux, presque ridicule. |
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> Mythologie du plagiat
9 septembre 2007,
message de AliBaba258
Il me semble qu’on confond ici oeuvre de l’esprit avec oeuvre d’art. Dans le deuxième cas, pour qu’il y ait création, il faut dépasser la recombinatoire, ce qui est tout à fait réalisable. |
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> Mythologie du plagiat
15 avril 2004,
message de Escape
Article touffu comme seuls en produisent des irresponsables. Bon, sérieusement, va falloir que j’en fasse plusieurs relectures et que je consulte les sources données, grr... Néanmoins il me vient une question assez immédiate. Distinguer entre l’oeuvre et l’opération, c’est-à-dire en somme entre quelque chose qui est sans vraiment contenir de parole (un tableau, une statue, une cruche) et quelque chose qui est de l’ordre de la parole (mon bouquin, que personne ne peut énoncer en mon nom, sans mon consentement) --- cette distinction est précisément possible à Kant parce qu’il ne dispose pas d’une notion d’information contemporaine de Turing, Markov ou Kolmogorov (en clair : de l’informatique moderne). De nos jours, non seulement l’énergie et la matière ne font qu’un, mais on distingue entre la matière-énergie et l’information, la première permettant, par un jeu entropique, d’exprimer la seconde. Or, prenons un objet culturel qui nous est maintenant familier, un programme d’ordinateur. C’est un fichier, c’est-à-dire une séquence de caractères (ou d’octets, ou de bits, ne finassons pas). C’est donc un objet informationnel. Informationnellement parlant, c’est l’équivalent d’un texte, et d’ailleurs les gens qui programment et ceux qui composent des poèmes en Perl ont vraiment tendance à voir ça comme une sorte de texte. On peut certes débattre de savoir si c’est réellement un texte au sens sociologique ou sémiotique du terme (communique-t-il quelque chose à quelqu’un ? établit-il une relation entre deux êtres humains ? etc.) D’un point de vue purement ingéniéral, un programme helloworld.c est, tout autant qu’un brulôt de Martin Luther ou qu’une sourate du Coran, quelque chose de l’ordre du texte. Et cela se voit encore à ceci qu’on peut opérer par manipulations discrètes sur son substrat, lui-même organisé discrètement, et que l’on peut le copier, le modifier, l’augmenter, ou effacer des symboles. Je ne fais même pas mention du caractère unidimensionnel (les linguistes disent "linéaire") de la chaîne de surface. Donc, reprenons. A l’époque de Kant, il y a d’un côté des statues, avec tout ce qu’elles ont de bien évidemment matériel, continu, et non textuel (nous ne nous intéressons qu’à l’objet et pas au discours dessus ni aux émotions à propos), et d’autre part des libelles, des placards, des parodies, des prognostications, des tractatus, etc., qui sont symboliques, discrets, textuels. Certes. Mais lorsqu’on dispose d’une technologie qui permet de créer des oeuvres dont le substrat est isomorphe à celui d’un texte (un film Flash par exemple), la distinction ci-dessus ne tend-elle pas à s’abolir ? Aussi, bien que les raisons sociologiques que Lirrespe lève soient un lièvre réel, je pense qu’il se pose un réel problème de "nosologie" voire même d’ontologie pour savoir où caser précisément certaines oeuvres hybrides qui sont intermédiaires entre le programme et le texte, ou entre l’objet et le programme. Que des intérêts économiques puissants profitent du merdier résultant pour tirer la couverture à eux ne diminue pas ce problème de fond et la nécessité de l’aborder avec soin et clarté.
le livre est un instrument muet,
Lirresponsable,
15 avril 2004
Salut, La distinction opera/operae est en effet discutable ; Kant écrit dans une note à l’article cité : « *Un livre est l’instrument de la transmission d’un discours au public, pas seulement de pensées ; comme par exemple, l’est une peinture qui est la représentation symbolique de quelque idée ou événement. L’essentiel est ici que c’est non pas une chose qui est transmise mais une opera, à savoir un discours et cela littéralement. En le nommant instrument muet, je le distingue de ce qui transmet le discours par un son, comme par exemple un porte-voix, et même la bouche d’autrui. » (VIII, 81) Le livre n’est donc qu’un objet (muet) résultant d’une affaire entre celui qui fabrique et l’auteur qui s’adresse au public. En termes modernes, c’est un médium, un canal de diffusion d’une information ou d’une communication. La référence à la notion de personne est toujours active y compris dans ce qui n’a pas de parole, par exemple de nos jours dans le droit à l’image (je ne peux pas filmer et diffuser au public des images de personnes sans leur autorisation). Pour le programme informatique, la GNU GPL mentionne les auteurs et les conditions de diffusion qu’ils ont choisies : « Copyright © Machin et bidule. Ce programme est un logiciel libre ; vous pouvez le redistribuer et/ou le modifier conformément aux dispositions de la Licence Publique Générale GNU, etc. ». Pour restituer l’analogie et moderniser le problème de la contrefaçon : le propriétaire d’un serveur qui distribue (offre au download) un logiciel placé par son auteur sous la GNU GPL ne peut pas changer les conditions, en imposant des modifications au logiciel qui iraient contre la volonté de l’auteur (par exemple en faire un logiciel propriétaire, avec exclusivité de diffusion). Tout comme le propriétaire d’un serveur qui distribue des logiciels sous copyright sans autorisation peut être attaqué pour contrefaçon. Il s’agit davantage d’une question de droit que de substrat (matériel, analogique, numérique, etc.) qui ici n’est pas déterminante. Et c’est bien l’auteur qui rend public son discours/texte/programme et donne son accord pour les modifications et la diffusion (pour les textes, cf.creative commons) Et bien entendu, il est plus facile d’organiser le piratage de DVD (de réaliser des copies illicites) que de distribuer à grande échelle des moulages des oeuvres de Rodin. L’arnaque de l’industrie culturelle est de parer du nom d’auteur ce qui n’est que l’organisation d’une diffusion pour laquelle elle est certes mandatée (jusque quand ?), en partie d’ailleurs parce qu’elle contrôle presque toute la production et la diffusion, et s’institue en pôle de nuisance (lobby, juridisme). Il s’agit d’une défense catégorielle, celle d’un l’intermédiaire tout puissant, rôle dont on peut faire l’économie grâce à la technologie quand l’objectif principal de l’auteur est la diffusion publique d’une oeuvre/discours/texte et non le profit résultant de la vente de marchandises. (On développe cela dans Le Blues du businessman). a+ 
> Mythologie du plagiat,
AliBaba258,
9 septembre 2007
L’art n’est pas seulement un objet culturel ! |
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> Mythologie du plagiat
8 janvier 2004,
message de Fabien
la définition et la protection de la propriété intellectuelle n’ont pas toujours été celles d’aujourd’hui. Thomas Jefferson écrivait sur les considérations philosophiques : "si la nature a fait une chose moins susceptible que les autres à la propriété exclusive, c’est ce résultat du pouvoir de la pensée qu’on appelle une idée, qu’un individu peut posséder de façon exclusive tant qu’il la garde pour lui-même ; mais dès l’instant où elle est dévoilée, elle devient la possession de tous, et celui qui la reçoit ne peut pas s’en déposséder. sa propriété étrange, aussi, est que personne ne possède moins du fait que tous les autres possèdent plus. celui qui reçoit une idée de moi, reçoit lui-même un savoir sans diminuer le mien ; comme celui qui allume sa bougie à la mienne, reçoit la lumière sans m’en priver moi-même. que les idées se propagent librement d’un individu à un autre sur le globe, pour l’instruction morale et mutuelle de l’homme, et l’amélioration de sa condition, voilà ce que la nature semble avoir conçu de façon particulière et bienveillante, quand elle les a faites libres, comme le feu, extensibles à tout l’espace sans diminuer leur densité en aucun point, et comme l’air dans lequel nous respirons, bougeons et nous situons physiquement, incapables d’être limitées ou appropriées de façon exclusive. les inventions ne peuvent donc pas, par nature, être sujettes à la propriété."
> Mythologie du plagiat,
AliBaba258,
9 septembre 2007
C’est bien écrit, mais c’est évidemment faux ! |
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>Une autre direction....encore
19 août 2003,
message de jean-marc
l’artiste, le génie et son propriétaire : La question du plagiat, de l’hypertexte est posée par le cae (critical art ensemble qui ne peut définir ses propres règles que par ses références à différents mouvements d’avant garde et de critique se plaçant lui-même sur ce terrain comme une sorte d’auto-référence ou boucle) parce que les frontières sont de plus en plus troubles entre une création artistique au sens que tu rattaches à Kant et une création de plus en plus liée à la raison marchande. Par exemple, les poèmes partitions de Bernard Heidsieck rentrent dans la catégorie de la création de génie, tandis que le dernier tube à la mode, lui, rentre dans la catégorie de la production commerciale honnête sans être géniale dans un sens absolu ; ce qui n’empêche pas que certains produits commerciaux se révèlent, par la suite, avec le temps, une oeuvre de génie de même que les poèmes partitions pourront être perçus comme une simple oeuvre honnête à l’image de leur temps. Le problème vient de la définition proposée : « le génie est donc, pour kant et tout un chacun, celui qui possède une faculté innée, un don naturel ou talent, qui se traduit par la production d’oeuvres originales, c’est à dire des oeuvres radicalement nouvelles et exemplaires sans que ce dernier soit capable d’expliquer ce qu’il a réalisé. » Comme tu le soulignes la question est de savoir si il est possible de créer une oeuvre entièrement originale (un mal sans précédent au coeur de notre époque) ou si l’oeuvre ne recombine pas, en fin de compte, des éléments préexistants qui délivrerait un nouveau sens (thèse du cae certes, mais aussi amer constat de toutes ces oeuvres soit disant originales qui finissent, toutes, par recombiner des idées préexistantes et donc débouche, inévitablement, sur la question de l’appartenance de l’oeuvre : chacun voyant dans l’oeuvre de l’autre une partie de sa propre oeuvre). L’imbroglio est bien sur ce point, heureusement que la loi du 11 mars 1957 vient au secours de ce problème et règle juridiquement la question en posant deux distinctions claires : l’idée et son expression. Est protégé d’une part l’idée qui, de ce fait, ne peut appartenir à quiconque et d’autre part son expression qui devient la faculté créatrice, originale voire ordinale de l’auteur. Et c’est certainement cela qui a fait le plus de mal à la création plongeant les auteurs dans les méandres psychologiques et torturés d’une expression originale favorisant l’apparition de la tractation marchande : une bonne oeuvre est celle qui se vend le plus et plus, subtilement, celle aussi qui ne se vend pas forcément le plus mais qui dispose d’une bonne réputation dans les milieux ad hoc. L’enjeu de la création actuel est bien éloigné de la tentative de la définition de Kant et s’applique seule à quelques exceptions qui viennent confirmer la définition de Kant. Ce qui permet aux puristes de dire qu’il y a encore des oeuvres de création de génie aujourd’hui et pour peu que ce génie trouve un éditeur qui lui fabriquera un paquetage de son oeuvre au design achevé, le tour est joué. Là aussi l’exemplarité peut être mise en difficulté tant les rouages sont bien huilés et chacun sait comment un objet peut être vendu suivant à qui il s’adresse surtout s’il est estampillé underground, culte ou ex (ayant appartenu à). « Le génie produit ses propres règles. » Les règles qui sont produites ne le sont plus par l’artiste de génie mais par l’environnement auquel il participe. Et aujourd’hui le véritable génie, c’est l’éditeur, ce génial éditeur, souvent le petit ou le moyen, qui a su découvrir l’artiste rare, le tirer de sa gangue expressive pour en faire un homme de qualité, d’exception ; autrement dit : se faire reconnaître, là aussi un autre méandre psychologique, véritable torture, qui en plonge plus d’un dans le désarroi mais laissons cela dans le secret des cabinets analytiques. La transformation est subtile et tout à l’honneur de l’éditeur. Cette faculté est poussée à l’extrême dans les médias de transmission contemporains où il est de bon ton d’être à la fois animateur et producteur de sa propre oeuvre. Ce qui l’est plus rare chez l’artiste, il est artiste et ne peut plus être le produit de son propre art afin de réaliser, à juste titre, ses propres règles. Confusion parmi la confusion. Comme le dit le poète Serge Pey : « Dans un pays où on crucifie dieu, ce n’est pas dieu qui est libre mais la torture. » L’art et l’idée séparés de la connaissance. « En fait le problème est de savoir si l’on peut appliquer le terme ’idée’ dans le cas de l’artiste et si l’art a un rapport quelconque avec la connaissance. » En voilà une de question !! Pour répondre à cela il faudrait définir avec clarté le terme idée, définir le terme d’artiste et de connaissance, ce qui n’est pas une mince affaire. J’avoue que jusqu’à présent je n’avais jamais réellement séparé les trois et ils me semblaient provenir de la même source : création. Toute création apporte une connaissance puisqu’elle sépare une chose d’une autre et c’est dans cette idée (sic !) que j’entends le mot état, un changement dynamique un peu comme une réaction chimique qui transforme un matériau d’un état liquide vers un état gazeux par exemple non pas comme « état (mental) déterminé par une manière de comprendre (psychologisme). » Il est évident que l’art à un rapport avec la connaissance, l’art ne se construit pas d’une pure manière émotive (subjective où le sujet ressent quelque chose, une douleur, une joie, et doit exprimer cette chose selon des modalités artistiques au contenu flou, ça c’est la définition mercantile de l’art et l’on voit beaucoup se tromper sur ce sujet : ah je ressens quelque chose donc je le traduis en art ; non ça c’est se méconnaître soi-même). Par la combinaison d’un espace dans un autre, la clôture, le champ déterminent le sens de l’appropriation par la création d’une séparation dans l’espace ou géométriquement parlant : d’une figure dans un plan. La figure se distingue du plan par sa forme qui fait apparaître le plan en retour non pas uniquement la figure, le tracé. Le plan apparaît en même temps que la figure. Aujourd’hui l’art fait apparaître le plan, la carte de notre monde (il faut entendre plan dans ces deux sens : limite spatiale mais aussi détermination d’un but). L’ouvrage de Kandinsky, point et ligne sur plan, tente de retrouver ce « savoir » contenu dans les oeuvres artistiques et pourquoi le point, la ligne et le plan sont disposés d’une manière si particulière et précise formant l’expression artistique. En mon sens ce sont ces observations de changements d’états dynamiques qui ont apporté le sens, la connaissance et, en conséquence, la création. Il reste des résidus de cette perception primitive de la connaissance à travers nos folklores ou notre vie quotidienne. Avec la canicule de ces derniers jours, est vite arrivée cette idée qu’il y avait là quelque chose d’anormal, que la terre indiquait quelque chose à l’homme comme le dit mon vieux voisin. Notre esprit rationnel actuel refuse ce genre de perception parce que liée à un forme d’ignorance sur nous-mêmes mais c’est plutôt le contraire qui se passe, c’est par le biais de ces changements d’états physiques et naturels que l’homme a été amené à réfléchir sur son monde en retour. De nombreuses cosmologies anciennes sont nées à partir de ces observations. Et l’homme n’a jamais cessé d’améliorer l’objet de ses observations pour aboutir à des conclusions plus fines, d’où mon raccourci entre Dieu et le big bang qui restent, selon moi, les deux points culminants de la compréhension de l’homme et de son univers. Ils reposent fondamentalement sur les mêmes idées excepté que la première explication reste plus de l’ordre de l’intuition que de la preuve scientifique selon nos critères actuels. L’art utilise des moyens expressifs différents parce que notre langage est très restreint par rapport au spectre des expressions possibles et, par sa faculté de séparation, il reproduit les conditions d’un changement d’état dynamique. C’est ce que Kant soutient à travers sa définition du génie artistique qui ne peut être que séparé du monde, créant ses propres oeuvres originales obéissant à des règles autonomes difficilement explicables : condition idéale pour garder le mystère. Restons un moment sur ce paradoxe : l’artiste s’exprime avec art mais ne peut dire ce qu’il fait. L’art contient en lui-même les prémisses de la révélation et du mystère d’un langage particulier. Certes, comme tu le dis, nous utilisons un alphabet fini qui, grâce à de multiples combinaisons, devient quasi infini, illusion que l’être humain vénère. Ce dernier est composé par deux sons fondamentaux : l’explosion et le souffle, respectivement consonne et voyelle (voir la définition de Grévisse dans son fameux « Bon usage »), ensuite par la combinaison de ces deux sons et comment ils seront placés lors de la phonation (gorge, palais, nez, langue) accompagnés par la modulation (intonation, chuchotement, sifflements, criés, mouillés), par l’émotion (joie, colère, peur, amour) par l’environnement (relations intimes, parentales, de travail, d’enseignement, sociales, touristiques) incluant les différences linguistiques (niveaux de langages soutenu, courant, argotique, régional, adaptation par rapport à une langue maternelle étrangère) ; de toutes ces combinaisons nous avons l’impression d’une infinité qui n’est que la démonstration de la pauvreté de la constitution de notre système de connaissance basique alors que nous avons développé au fil des siècles un spectre beaucoup plus large correspondant mieux à nos facultés et l’art rentre dans cette catégorie parce que le langage que nous utilisons est si étroit, si fermé qu’il nous oblige et nous dirige indirectement vers de nouvelles modalités expressives qui semblent nous échapper parce que, justement, elles ne peuvent pas rentrer dans le langage d’où ce fait que l’artiste, selon Kant, ait du mal a exprimer clairement ce qu’il produit. L’art se construit à partir d’idées concrètes, il n’utilise pas les mêmes modalités d’expression que les idées dans le domaine classique de la pensée et c’est ce qui nous déroute. En même temps c’est ce qui trahit l’art car, du même coup, se tromper sur la modalité de l’expression artistique est tout aussi évident puisque les modalités expressives ne sont plus les mêmes et chacun y puise son oeuvre d’artiste qui, bien souvent, ressort, là, oui, d’un changement d’état psychologique déterminé par une modification de la compréhension (Cette fonction de l’art, comme moyen d’exprimer un changement d’état psychologique est utilisé dans certains milieux thérapeutiques). « Donc les idées changent bien avec notre compréhension. » Ce ne sont pas les idées qui changent avec notre compréhension mais notre manière d’approcher ces idées qui modifient, en retour, notre compréhension sur nous-mêmes et sur notre environnement. Et, je me répète encore, c’est de ces observations, de ces différences de comportement, ou changements d’états que nous en arrivons à réfléchir sur nous-mêmes et notre comportement. De même que l’objet d’art nous pousse hors de nous-mêmes, nous sépare de notre quotidienneté pour nous faire réfléchir, en retour, sur ce que nous faisons et, peut-être, prendre conscience par la suite. Et, bien souvent, c’est cette prise de conscience que nous appelons connaître dont nous gardons l’impression essentielle en nous sous forme d’idée (sorte de stockage mnémotechnique). De l’imitation Je finirai avec un renvoi, en écho au discours d’aujourd’hui, sur la notion d’imitation et rappelle qu’il y a quelques siècles de cela une polémique s’installa autour de cette question : faut-il imiter le style de Ciceron, pour la prose, et celui de Virgile, pour la poésie, ou, faut-il, créer son propre style tout en s’inspirant des grands écrivains ? A cette époque on parlait plus de style et moins de plagiat, la technique du recombinatoire était une chose acquise en ce sens qu’imiter un style ou parvenir à une certaine qualité d’expression donnait une certaine aura. Après tout, si Ciceron et Virgile, représentaient une forme d’acmé du style, eux-mêmes puisèrent leurs sources chez leurs ancêtres. On ne se battait pas pour de vulgaires bouts de phrases construites autour de la possession de telle ou telle phrase, concept ou idée ; si, de nos jours, il y a bataille, qu’on le veuille ou non et quelque ressentiment qu’il puisse en découler, la raison en est reliée à la marchandisation extrême de la raison, au désir d’avoir possession d’une idée, d’une phrase, d’un texte et d’exiger, en retour, un prix à payer en échange de l’utilisation de ce bout de connaissance, l’excellence n’est plus dans le connaître mais dans le « combien cela rapporte ». A lire : de l’imitation, échange épistolaire entre Jean-François Pic de la Mirandole (le neveu du célèbre Jean Pic de la Mirandole, à ne pas confondre donc) et Pietro Bembo. Lire aussi, de l’imitation de Guilio Camillo Delminio répondant au célèbre pamphlet d’Erasme, le cicéronien.
Imiter est une tendance naturelle,
Lirresponsable,
22 août 2003
Je ne crois pas que l’opposition se situe entre production mercantile et La séparation récente, par exemple en cinéma (prenons un art jeune !), entre cinéma Il s’agit d’investir a priori une oeuvre d’un certain nombre de propriétés jugées Manoeuvre qui vise à justifier un système de production (aux mains de cette Ainsi par exemple, histoire de se faire des amis, un film de C.Breillat n’est pas (a) « une grosse daube (a) est un jugement esthétique, (b) une discussion de producteurs (c) le dossier de presse photocopié. De plus (c) s’articule avec les jugements implicites suivants : (c’) « il est normal que le public populaire composé D’autre part la commercialisation d’une oeuvre ne lui retire pas son De manière historique, on peut d’ailleurs interpréter les différentes formes Partons donc de l’opinion commune et de l’état de fait : Art profane = Pour répondre à cela il faudrait définir avec clarté le terme idée, définir Avec Kant, c’est réglé :) l’oeuvre d’art ne participe pas à la connaissance Plus sérieusement, tu dis vrai ami, ce n’est pas une mince affaire, car il L’ouvrage de Kandinsky, point et ligne sur plan, tente de retrouver ce « savoir » contenu dans les oeuvres artistiques et pourquoi le point, la ligne et le plan sont disposés d’une manière si particulière et précise formant l’expression artistique. Le but de Kandinsky est semble-t-il de reprendre le projet d’une "géométrie sacrée", c’est-à-dire qu’il assigne à l’art (abstrait) une fonction spirituel et prophétique : la manifestation du divin. Il le fait dans le vieux clivage matérialisme/spiritualisme de la fin du XIXè. Donc non plus à partir de la manifestation du monde (ce serait figuratif), ou de symboles déjà constitués (ce serait extérieur), mais d’une forme élémentaire : le point, à partir de l’intérieur (l’esprit). Il y a sans doute également un vieux motif hégélien (l’Esprit qui investit le sensible). (Le dessin géométrique comme artefact de méditation, c’est un vieux truc, chez les bouddhistes, il y a le mandala. Et une fois qu’il est fini, on ne l’expose pas à Pompidou, on l’efface.) D’ailleurs le beau kantien est dans un certain sens ce vers quoi tend Kandinsky, puisque Kant sépare au §16 beauté adhérente (pulchritudo adhaerens ), qui présuppose un concept de l’objet et constitue alors un jugement de perfection (par ex. c’est un beau cheval), et beauté libre (pulchritudo vaga), par exemple les rinceaux pour les encadrements, les coquillages marins qui ne représentent rien dont j’aurais le concept. Plaisir pur des formes naturelles, et de mes facultés qui jouent librement (signe d’un accord et d’une communicabilité universelle). On pourrait également se servir du critère kantien pour le jugement de goût pur, à propos de la danse et distinguer entre la danse adhérente qui vise l’agréable (striptease), et la beauté libre (des corps androgynes destructurés qui bougent pendant trois heures dans une lumière blafarde sur une musique aléatoire de samples d’usine). :)) Toute création apporte une connaissance puisqu’elle sépare une chose d’une Une passoire sépare les coquillettes de l’eau de cuisson, et il y a bien changement d’état entre une pâte crue et une pâte cuite (texture et goût différent). Mais quelle connaissance ? Faut-il rendre un culte à l’inventeur de la passoire ? Bon ok, si je me balade dans la rue avec ma passoire et ses coquillettes en Mais attends ! Ce n’est pas tout ! J’ajoute une noix de beurre et de l’estragon, et même Je ne choisis pas uniquement la cuisine et la passoire pour l’amusement, mais en référence au Après, on peut imaginer non plus un restaurant mais une galerie d’art, avec Enfin on peut imaginer le compte rendu dans une revue spécialisée qui dirait C’est-à-dire ici le recyclage de vieux problèmes ontologiques et sémantiques C’est pourquoi, il me semble plus approprié pour réflechir sur la nature du Et si j’ai réellement quelque chose à exprimer relevant de la connaissance (au sens fort), j’écris un traité théorique. Ce que fait d’ailleurs Kandinsky, et je partage, avec une extension plus grande, ce qu’il écrit (à propos de l’art pour l’art) dans Du spirituel dans l’art, et dans la peinture en particulier :
L’art utilise des moyens expressifs différents parce que notre langage est Quelle expression ? Expression de quoi ? Quel changement ? On peut aussi se demander ce qu’il reste de certaines oeuvres une fois que l’on a Mais c’est une vraie question : quels sont les états mentaux des visiteurs au Louvre ? Quel changement dynamique et cognitif ? Les gardiens, ce n’est pas très difficile à deviner (nous aussi, placés dans les mêmes conditions, on irait draguer les touristes et on raconterait des conneries à mimile dans le talkie), du moins on sait pourquoi ils sont là, mais les spectateurs ? C’est ce que Kant soutient à travers sa définition du génie artistique qui C’est plus une limitation interne de sa théorie, si le génie est capable de Certes, comme tu le dis, nous utilisons un alphabet fini qui, grâce à de Ce n’est pas une illusion ! Essaie d’écrire Tout ce qui sera écrit ou Tout En fait, l’idée que l’Art nous affranchit des limites ordinaires du langage (nous pousse hors de nous-mêmes), et nous révèle des choses supérieures et inaccessibles autrement (y compris par la science), d’une part cela confine assez vite au mysticisme (i.e. pratiquement au silence devant la gravité de l’Oeuvre) comme terme du tournant spiritualiste ou théologique, d’autre part cela reste toujours tributaire d’une reformulation langagière qui explicite ce mouvement, afin qu’il soit bien (re)connu. (le plus souvent, en France, sous la forme d’une herméneutique philosophante indigeste, sorte de para-gnose : "voilà la signification cachée de l’oeuvre"). Une prise de conscience ne suffit pas à connaître (c’est le début, tout comme la philosophie commence par l’étonnement). Par exemple, je peux très bien avoir conscience qu’on me tape sur l’épaule (avoir une perception correcte) sans être capable de déterminer l’intention de la personne qui me tape, ni la signification de son acte : elle voulait s’arrêter devant une vitrine pour me montrer les chaussures qui lui font envie, retirer le perroquet qui s’était perché là (cas moins probable), exprimer un mécontentement devant mon étude anthropologique appuyée des piercings aux nombrils des jeunes filles, etc. Historiquement, le statut de super-métaphysicien attribué à l’artiste correspond à la fin annoncée de la métaphysique, on peut l’appeler son contre-coup émotif...Puis lui succédant, la vulgate existentielle (la musique de machin a changé ma vie). Le cadre kantien n’est sans doute pas valide, surtout dans sa séparation esthétique / connaissance. Les émotions (esthétiques) peuvent être rationnelles et cognitives, d’ailleurs la connaissance s’accompagne d’émotions et de plaisir (la compréhension). On pourrait distinguer suivant les types de plaisir, et le plaisir intellectuel s’applique bien évidemment à certaines oeuvres (plaisir de la compréhension et plaisir de la représentation). Par exemple, une scène comique ou tragique de théâtre suppose bien une compréhension (du langage, de la situation, etc.), on n’est pas dans le pur affect et il est rationnel d’être triste quand il arrive des malheurs au gentil héros. D’avoir peur quand le maniaque avec sa tronçonneuse s’invite dans le salon de gentils étudiants. Puis de rire à la même scène car il s’agit d’un code formel qui doit être reconnu comme loi du genre (compréhension du type d’oeuvre et de ses codes, jeu sur les clichés), à plusieurs (forme sociale partagée d’une culture spécifique). Plaisir de l’épopée, lorsque les armées de Saroumane attaquent le gouffre d’Helm. (cf. Aristote, dans sa réhabilitation de l’imitation (Poétique, IV) pour le plaisir propre de l’image, qui suppose la compréhension du statut fictif.) A cette époque on parlait plus de style et moins de plagiat, la technique du recombinatoire était une chose acquise en ce sens qu’imiter un style ou parvenir à une certaine qualité d’expression donnait une certaine aura. Ah, il y a plus tard cette vieille histoire de plagiat à propos de Platon au III siècle après JC (voir L. Brisson, « les accusations de plagiat lancées contre Platon », in. Contre Platon 1, Paris, Vrin, 1993). Cela donnait de l’aura (et du mana ;)) parce qu’il y avait des modèles d’excellence à imiter. Modèle lié à la vertu (objectivité du bien) et non à la personne particulière. Bon, il y a également le phénomène social des écoles (maître et disciples). On ne se battait pas pour de vulgaires bouts de phrases construites autour de la possession de telle ou telle phrase, concept ou idée A relativiser, le combat n’était certes pas économique mais la question de la paternité était importante, comme chez les Latins :
la raison en est reliée à la marchandisation extrême de la raison, au désir d’avoir possession d’une idée, d’une phrase, d’un texte et d’exiger, en retour, un prix à payer en échange de l’utilisation de ce bout de connaissance, Oui, c’est ce qu’on appelle le capitalisme cognitif, il me semble ;) cf. Le capitalisme cognitif : du déjà vu ?
> Imiter est une tendance naturelle,
Tiresias,
24 août 2003
Tu fais bien de souligner l’importance de la paternité, insuffisamment évoquée sur uzine, et de citer le de natura de la mère Borgia, bien que l’appeler par son petit nom me semble un peu cavalier. Ceci dit, n’y a-t-il pas dans cet échange quelque circularité, et l’animal du démon ne se mord-il pas la queue ? A moinsse que l’on ne retourne finalement dans les 50 (remember Cobra et alii).
lu-pa-nar,
Lirresponsable,
24 août 2003
Ceci dit, n’y a-t-il pas dans cet échange quelque circularité, et l’animal du démon ne se mord-il pas la queue ? C’est le symbole même du monde ! Nous n’y échapperons pas ; en vérité je te le dis : bien peu seront sauvés ! A moinsse que l’on ne retourne finalement dans les 50 (remember Cobra et alii). Sûrement, puisque sur un plan formel, la technique du détournement (des lettristes et situs) est déjà intégrée dans la norme médiatique (par ex. Le message à caractère informatif de canal+, ou vidéogag de TF1, sans parler des bidonnages des JT). Mais il ne faut pas oublier les problématiques qui donnent sens aux productions, parce que les Pompes funèbres s’empressent de mettre sous verre et alarme ces dernières dans leurs mausolées : le dogme de la gratuité (tm), l’art populaire, art & révolution (praxis). Puisque tu aimes le terme, si l’on regarde Dada, on retrouve of course Lautréamont qui disait : « Le plagiat est nécessaire. Le progrès l’implique. Il serre de près la phrase d’un auteur, se sert de ses expressions, efface une idée fausse, la remplace par l’idée juste. » (Poésies, II, 1870) Citation qui sera naturellement reprise par Mustapha Khayati dans Les mots captifs, Préface à un dictionnaire situationniste, 1966. On reste cependant toujours dans la mythologie :) le grand récit qui légitime, la filiation honorifique, la théogonie (généalogie des divinités-concepts) qui est bien entendu théomachie, avec affrontement final, etc. Mais c’est le rôle des poètes... Sur la question, que tu évoques sans doute par le deuxième nom de serpent, des émotions et de la représentation picturale avec explosion de couleurs, faut-il, contre le formalisme géométrique, prendre pour modèle les dessins d’enfants, de schizophrènes, ou l’art pariétal ? Je ne sais pas...Calliclès dirait : Tu sais, Tirésias, quand je vois un enfant, qui a encore l’âge de dessiner comme cela, en gribouillant avec ses crayons de couleur, cela me fait plaisir, c’est charmant, on y reconnaît l’enfant d’un homme libre, car cette façon de dessiner convient tout à fait à son âge. Ainsi, lorsque je vois des dessins gauches accrochés par des magnets sur la porte du frigo, qui représentent "papa" ou "maman" avec des coeurs, ou le chien fripon qui court dans le jardin, je suis ému, et je laisse échapper une petite larme avant de me servir un ouzo. En revanche, quand je vois un petit enfant dessiner avec netteté, de manière appliquée, je trouve cela choquant, c’est une façon que me fait mal aux yeux et qui est, pour moi, la marque d’une condition d’esclave. De même, si je vois un homme qui gribouille et si je le vois jouer comme un enfant à être un personnage héroïque, c’est ridicule, c’est indigne d’un homme et cela mérite des coups ! En fait c’est ce que dit Picabia : « Messieurs les artistes, foutez-nous donc la paix, vous êtes une bande de curés qui veulent encore nous faire croire à Dieu ».
> Message final,
jean-marc,
29 septembre 2003
Merci pour tes commentaires et critiques riches qui me permirent de mieux comprendre certaines de mes réactions, obstinations, mécompréhensions... Voilà, c’est tout. Je prends un peu de temps pour méditer sur tout cela. Et si l’opportunité se représente... a+ en ligne : erational
> De l’imitation : réponse,
AliBaba258,
9 septembre 2007
Tout travail mérite salaire, et des idées excellentes d’autant plus, sinon c’est le nivellement vers le bas ! |
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> Mythologie du plagiat, réactions à chaud
11 août 2003,
message de jean-marc
A propos du génie : A propos du cae : Mais, il y a souvent un mais, les idées ne sont pas infinies. Et souvent une idée regroupe plusieurs concepts en elle-même. L’idée de clôture, de fermeture qui sert à la délimitation d’un espace dans un autre espace contient les concepts de frontière, de passage, d’intérieur, d’extérieur et de toute une série de règles qui peuvent en découler suivant que l’on utilisera de préférence tel ou tel concept : frontière pour un état et lois afférentes ; intérieur/extérieur pour définir une architecture, un habitat, une ville, un spectacle ou encore un concept psychologique, un c entouré d’un cercle pour exprimer le concept de propriété. Etc. C’est cette production et reproduction à l’identique mais exprimée d’une manière différente à chaque fois qui pose le problème du concept de plagiat. Utiliser sensiblement une même idée mais trouver une expression qui sera originale et condamner du même coup celui qui ne fait que répéter une expression sans y apporter la moindre once d’originalité. La tendance actuelle du logiciel libre et du problème de la brevetabilité des logiciels est au coeur de ce questionnement sur l’identité de l’idée et de son expression. Les règles fondamentales du libre repose sur quatre points : accès, diffusion, compréhension, modification avec la restriction que ces quatre libertés soient transferées à d’autres identiquement. Ce qui a pour but de protéger ces mêmes libertés et empêcher que quelqu’un d’autre ne se les approprie. La copie sans aucun apport original est autorisée : moyen de diffusion extraordinaire. La copie avec modification est autorisée (apport d’originalité) : ce qui laisse libre aux programmeurs d’adapter un programme aux besoins d’une entreprise et mise à disposition de tous de cette modification. La contre attaque des tenants du logiciel propriétaire est de jouer alors sur le concept d’expression (brevet) des formules mathématiques qui régissent un programme. Si j’admets que a + x = b est une formule, au même titre que l’idée, et appartient au patrimoine commun de l’humanité, mais si j’utilise une combinaison de plusieurs de ces formules pour obtenir un résultat précis : le fonctionnement d’un programme : n’est-on pas alors dans l’ordre de l’expression d’une idée, et, en conséquence, revendiquer un droit au même titre que la propriété intellectuelle sur l’expression littéraire ? Il va de soi que pour les défenseurs du logiciel libre cette combinaison de plusieurs formules reste dans le domaine du patrimoine de l’humanité après tout, ces modèles utilisent des opérations fondamentales sur des chiffres (données) et jusqu’à présent les chiffres, nombres ne sont pas des expressions appartenant à quelqu’un. "La technique du recombinatoire" (CAE) est utilisée avec perfection par le logiciel libre ; il est vrai que cette technique pose, à nouveau, la question plus fondamentale, et sur laquelle repose en grande partie notre société, de l’idée et de son/ses expressions qui en découlent. Stallman, fondateur du logiciel libre, en est le révélateur. Et il ne nous reste plus qu’à comprendre ce qu’il nous montre du doigt. Pour finir : le logiciel libre accepte, en quelque sorte, que les idées ne soient pas infinies mais transfère la notion d’infini non plus sur une ressource, une matière première (l’idée et son expression) mais sur une communauté qui trouvera toute une série d’adaptation à des environnements spécifiques : utilisateurs, entreprises, gouvernements, etc. Ce qui génère une très grande souplesse, adaptation et conservation dudit programme avec, pour conséquence, la production de standards efficaces. Et nous ne sommes plus très loin des modèles de conservation et d’adaptation biologiques à des environnements spécifiques.
Que calor !,
Lirresponsable,
11 août 2003
A propos du cae : Le plagiat peut être vu aussi sous cette angle idée/expression d’une idée. Si j’affirme que Dieu est ceci ou cela ; j’exprime quelque chose sur cette idée et peut demander que cette expression soit protégée. Par contre l’idée de dieu appartient, elle, à tout le monde. C’est un très bon exemple ! :)) Il y a le problème du l’idée et de ses attributs (bonté, unicité, etc.), ce que tu appelles "idée" et "expression de l’idée". Je peux définir un objet qui possède telles et telles propriétés. Et je pense alors un type d’objet comme conjonction d’un certain nombre de propriétés. Un théologien négatif dirait que l’on ne peut rien dire de positif du concept car notre nature finie, imparfaite, ne saurait penser l’infini et la perfection ; on peut juste tenter une approche par élimination (ce que le concept de Dieu ne recouvre pas). Mais d’où vient l’idée de Dieu ? Notre ami Descartes, dans sa célèbre troisième méditation métaphysique, apporte la solution suivante : « Et certes on ne doit pas trouver étrange que Dieu, en me créant, ait mis en moi cette idée pour être comme la marque de l’ouvrier empreinte de son ouvrage ; » Une bien belle solution ! Et très ancienne d’ailleurs. Ensuite se pose le problème de la propriété de l’idée et des modes de diffusion. Tu remarqueras, pour rester dans le sujet, que ceux qui reconnaissent une Révélation (les trois monothéismes), enfin plus particulièrement pour les deux versions universalites (Christianisme et Islam) il y a prosélytisme, justement parce que cette idée s’adresse (et s’impose) à tous. D’où des distributions gratuites de textes et des cérémonies publiques et gratuites (la quête est optionnelle et les gris-gris non obligatoires). L’idée de confisquer la parole reçue (fixer le canon et docteurs de la Loi pour l’interprétation), et d’organiser un clergé (hiérarchie) vient historiquement plus tard. D’où ensuite toutes les hérésies et tous les schismes. Dans le logiciel libre et les diverses tribus des adorateurs du Pingouin, on appelle ça des forks je crois :)) Plus sérieusement, je ne crois pas qu’il y ait de propriété sur la sphère d’idéalité (les idées), et là encore, la propriété c’est le vol (tm). Ainsi, on dit le théorème de Pythagore voulant signifier par là que c’est Pythagore de Samos qui le premier a démontré que le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés. Mais il ne viendrait à l’idée de personne de verser des royalties aux habitants actuels de l’île de Samos à chaque fois que l’on écrit : BC² = AB² + AC² . Et surtout, chacun peut consituer comme objet de sa pensée ce théorème, c’est ce qui fait sa valeur (objectivité et idéalité). La référence au nom propre est là par commodité (une abréviation). Mais, il y a souvent un mais, les idées ne sont pas infinies. Et souvent une idée regroupe plusieurs concepts en elle-même. On peut voir le problème ainsi : qu’est-ce que je pense quand j’ai l’idée de cercle ? Une définition : ensemble des points équidistants d’un même point, ou pour suivre Euclide : un cercle est une figure plane, comprise par une seule ligne qu’on nomme circonférence telle que toutes les droites qui y sont menées à partir d’un des points placés dans cette figure sont égales entre elles. Cette pensée n’a pas grand chose à voir avec la représentation (image mentale) de quelque chose de rond, ou l’intuition (sensible) quand je regarde une assiette ou un houla hop. Et le plus intéressant, à l’aide d’un ensemble limité de notions (point, droite, équidistant, etc.), je vais pouvoir construire beaucoup de figures (une infinité à vrai dire), m’en servir pour d’autres définitions, par exemple : la bissectrice d’un angle est l’ensemble des points équidistants des côtés de cet angle, et étudier les propriétés de ces figures. Enfin bref, on ne va pas se taper toute l’axiomatique de la géométie, il suffit juste de remarquer qu’à partir d’un nombre fini d’éléments on peut produire à l’infini (les types de figures, les figure particulières). Autre exemple pour ceux que la géométrie ne passionne pas, à partir d’un nombre fini de lettres (alphabet), la production de mots et de phrases est infinie. Ou également avec les opérateurs dans un langage formel pour la programmation, par rapport à tous les programmes réalisables. Après il y a le sens ordinaire de "idée" appliqué à une région particulière comme la représentation picturale, et l’on peut se demander qui le premier, a eu l’idée de peindre des cercles et des triangles, puis qui le premier a eu l’idée de peindre un carré noir sur fond blanc (mais légèrement bleuté quand même), puis qui le premier a eu l’idée pour des rectangles bleus, rouges et jaunes, etc. Je ne crois pas que "idée" ait ici le même sens, ni d’ailleurs que l’art en général ait la même valeur que la géométrie. Pour paraître tout à fait monstrueux ;), je préfère un exemplaire des Elements d’Euclide ou des Fondements de la Géométrie de Hilbert à une toile originale de Malevitch ou de Mondrian. Pour finir : le logiciel libre accepte, en quelque sorte, que les idées ne soient pas infinies mais transfère la notion d’infini non plus sur une ressource, une matière première (l’idée et son expression) mais sur une communauté qui trouvera toute une série d’adaptation à des environnements spécifiques Ouais mais ces adaptations se traduisent par des lignes de code ajoutées à la source (ou retranchées), et l’idée d’implémenter une nouvelle fonction à tel logiciel marque plutôt le caractère ouvert et non limité. C’est un principe d’économie, par exemple : je ne vais pas réécrire tout le système d’exploitation pour gérer tel périphérique mais un driver à intégrer. Donc le LL accepte justement l’infinité des adaptations qui demandent modifications, reformulations, d’où l’utilité d’avoir accès à la source et d’avoir le droit de s’en servir. Ces adaptations, il faut bien les penser et les programmer (avoir des idées) ! :)) Et elles se pensent en fonction d’usages relevant de communautés distinctes (besoins spécifiques, etc.). Ensuite, il y a la communauté du LL, dans le sens d’un principe de réciprocité : il serait quand même fort de café que je confisque un travail collectif parce que j’y ai ajouté une petite modificiation de mon cru. Et puisque j’ai bénéficié d’un accès à la source (j’ai fait l’économie de tout reprogrammer), il est normal qu’en retour d’autres puissent utiliser mes ajouts. C’est l’idée ancienne d’un travail collectif avec comme modèle celui de la communauté scientifique : publicité des résultats et des démarches dans une logique de progrès des connaissances. La propriété intellectuelle pour l’écrit est quelque chose de récent, et lié à l’apparition du marché de la presse et de la littérature avec la technique de l’imprimerie. Bon, ça a commencé avec le marché du théâtre, et c’est d’emblée un problème économique comme pour Corneille (la rémunération des auteurs). Cf. Petite histoire des batailles du droit d’auteur a+
> Que calor ! Ah ! la canicule !!! ,
jean-marc,
12 août 2003
Pour te répondre rapidement, je conçois l’idée plus comme un changement d’état dans notre manière de connaître. En fait, il ne faut pas chercher qui de Malévitch ou d’Euclide a, en premier, dessiné un cercle, un carré pour en produire une connaissance ou un art. Cela revient à la fameuse histoire de la poule et de l’oeuf ; qui est le premier des deux ? A moins que cette histoire ne soit que le préparatif à l’élaboration d’une omelette historique... De même d’où nous vient l’idée de Dieu ? Les idées sont, plutôt, des changements d’état de notre compréhension qui nous amènent vers la connaissance. L’idée de dieu n’est qu’un moyen de connaissance, un stade du connaître comme l’est, aujourd’hui le gros bang de l’univers. L’intéressant est cette notion de limite qui enferme à la fois ce qui peut être connu et ce qui ne le peut pas. Et, bien souvent, cette limite indique un changement dans le comportement : le gros bang, en tant que limite, a produit l’espace, le temps et bien d’autres choses qui me dépassent par une différence entre un comportement et un autre. Dieu, est aussi une limite, il modifie l’aspect de son monde (création) pour générer une différence qui favorisera l’apparition de notre monde. Ces deux explications se réfèrent à une modification : l’une admet un dieu, l’autre non. En tout cas, c’est comme cela que nous l’organisons pour expliquer ce phénomène de la connaissance d’une manière récursive. Autrement dit : pourquoi un cerveau est présent dans la tête de l’humain. Quant aux prosélytes, il existe dans les deux camps. Ces deux modèles sont relativement proches et ne sont séparés que par quelques siècles. Ils montrent que nous sommes capables de connaître, d’émetttre des hypothèses,de les vérifier, de donner un sens à notre présence (éventuellement), donc d’avoir une connaissance récursive sur nous-mêmes. Ou connaissance de la connaissance, épistémologie je crois qu’on dit dans les hautes sphères de la pensée. Il serait intéressant de pouvoir aller un peu au-delà de tout cela (et nous revoilà avec notre limite) :
Références :
sous le soleil du troisième monde,
Lirresponsable,
12 août 2003
En fait, il ne faut pas chercher qui de Malévitch ou d’Euclide a, en premier, dessiné un cercle, un carré pour en produire une connaissance ou un art. non ce n’est pas mon propos, il s’agissait d’une référence à la question (kantienne) du génie sur l’originalité, et sur la valeur de l’idéalité. En plus dans le cas d’Euclide et pour la géométrie, le dessin est un moyen d’illustration pour le raisonnement, car une figure sensible (un cercle tracé) ne prouve rien. Ainsi, il y avait des usages empiriques des propriétés des triangles rectangles avant Pythagore, (elles étaient "connues") mais pas de démonstration (pas de théorème). Et des motifs géométriques dans l’art pictural on en trouve bien avant Malevitch (1878-1935) et Euclide (300 av.JC). En fait le problème est de savoir si l’on peut appliquer le terme "idée" dans le cas de l’artiste et si l’art a un rapport quelconque avec la connaissance. Ce qui questionne à son tour la notion de propriété intellectuelle appliquée aux oeuvres (idée, intellect ; en forçant un peu dans le sens correct de la définition). Pour rester un instant avec Kant, le terme de génie s’applique exclusivement aux beaux arts, et le jugement esthétique (ceci est beau) n’est pas logique, ne concerne pas la connaissance et les catégories de l’entendement. Il porte sur le rapport entre le sujet et sa représentation, quand je dis "ceci est beau" = "la représentation de ceci me cause un plaisir désintéressé" + en droit, cette représentation doit causer le même plaisir à tous les sujets. (Tout ceci saute bien entendu au XXe). L’idée de dieu n’est qu’un moyen de connaissance, un stade du connaître comme l’est, aujourd’hui le gros bang de l’univers. L’intéressant est cette notion de limite qui enferme à la fois ce qui peut être connu et ce qui ne le peut pas. La question était d’où vient cette idée ! :)) (le vieux débat empirisme/rationalisme). Ensuite que l’on explique l’univers par la création divine c’est autre chose, qui correspond à un contexte historique particulier (la théologie médiévale qui travaille sur l’accord entre la révélation et la raison, en gros la bible et Aristote). Bon ok de nos jours, il existe des Créationnistes en Amérique du Nord, contre l’évolution, mais ce n’est pas de la théologie. On peut bien entendu se demander ce que cela explique vraiment. Par exemple à la question : "Pourquoi y a-t-il des girafes ?" la réponse "telle est la volonté divine" est une réponse générale au pourquoi qui ne contribue en rien à notre connaissance sur les girafes. Bref, l’opposition de Wittgenstein 1er entre le Comment est le monde (science) et ce qu’est le monde (métaphysique) dans laquelle on retrouve d’ailleurs la limitation kantienne à ne pas franchir (pas de métaphysique !). Parler de "stade du connaître", cela suggère outre un changement des paradigmes (les cadres théoriques changent et de nouvelles théories apparaissent, productrices ou non de connaissances) une dissymétrie (problème du relativisme), et même souvent une infériorité intellectuelle des Anciens, ce qui me semble totalement erroné. L’idée de Dieu, en théologie, ce n’est pas un changement d’état intuitif, on a affaire d’emblée à des chaînes discursives avec des concepts et non à des enfants qui croient au père Noël à cause d’images forgées par Coca cola, et qui diraient : "il y a des cadeaux parce qu’un bonhomme habillé en rouge est venu avec son traîneau les mettre là et parce que nous avons été sages". Il suffit de lire St Thomas, et bien sûr Guillaume d’Ockham. L’épistémologie et la logique sont là depuis le début ! :)) Donc les idées changent bien avec notre compréhension, c’est-à-dire qu’il existe des idées non scientifiques, des propositions non scientifiques, des propositions scientifiques fausses, etc., on change d’idées (de théorie comme pour la "génération spontanée") mais il me semble incorrect de réduire l’objectivité et l’idéalité du concept en l’expliquant comme un état (mental) déterminé par une manière de comprendre (psychologisme). On retrouve l’hypothèse du malin génie (un créateur méchant qui a façonné des esprits défectueux), et surtout l’incommensurabilité de nos idées avec celles des autres, i.e. l’impossibilité d’une communication et d’une connaissance, y compris alors des modes du connaître. Enfin c’est un très très grosse question, celle de la rationalité ; puis la logique et la norme du vrai. Laws of forms du mathématicien G. Spencer Brown Un élève de Wittgenstein II ! Je ne connais pas l’ouvrage en question ; a priori cela me fait penser à Boole, les lois de la pensée, à la fois dans le projet et dans la réalisation d’une algèbre :
En revanche, Ideas in Laws of Form me laisse assez dubitatif en tant que paléo-frégéen ;). a+
> sous le soleil du troisième monde à l’heure précise,
14 août 2003
Bon, Je vais étudier tes propositions, j’y vois quelques lacunes parce que nous devons accorder nos pensées et se rappeler que chacun possède des références propres que l’autre n’a pas.(Ce qui pour moi laisse un gros travail... ;-) Et nous risquons de ne parler que de nos propres sujets. J’enregistre la page, travailllerai chez moi (car j’écris depuis mon travail ne possédant pas de connexion à la maison ! Oui, je sais, c’est un travail qui me laisse du temps...) Quant à laws of form et spencer-brown, ils jouissent d’une réputation un tantinet singulière et comme il n’est pas reconnu officiellement donc il est laissé un peu à la merci de tout le monde ; un peu à l’instar des pic de la mirandole ou giordano bruno avant qu’ils ne soient reconnus. Effectivement laws of form trace une référence implicite à laws of thought (lois de la pensée de Boole) et c’est un des points de départ de ce livre assez inexplicable. Je tente de t’en donner un avant goût : Je passerai trois étapes algèbre, algèbre et boole et laws of form. Restricition : je n’ai pas encore complètement lu les lois de la pensée ni ne l’ai totalement compris et je l’interprète au regard du livre de spencer brown donc il y aura certainement des erreurs, des mécompréhensions et quelques clartés ici ou là. Que les puristes me pardonnent. Je m’attendais aussi à ta réponse donc je me suis préparé mentalement à la réponse ; en espérant qu’elle sera aussi claire que possible. algèbre Pas grand chose à dire si ce n’est que l’algèbre est la représentation universelle du calcul arithmétique de telle sorte que 3 + 2 = 5 ou (1+2) + (1+1) = 5 soient l’équivalent algébrique de a + x = b . C’est une équation simple ; ce qu’il faut retenir, ici pour saisir l’objet de départ de laws of form, a, x, b sont des variables et les nombres 1,2,3,5 sont des constantes. algèbre et boole Boole dans ses lois de la pensée transfère, en quelque sorte les opérations algébriques sur des nombres vers les opérations fondamentales de la pensée. Ainsi la phrase : le chat que je regarde mange la souris. Selon Boole il est possible de remplacer, les propositions de cette phrase par des opérateurs algébriques le chat par a , que je regarde par x et, mange la souris par b . Ainsi la pensée fonctionnerait, elle aussi, sur des opérations fondamentales équivalente à l’expression algébrique mais ce qui m’échappe et cause un trouble en moi, je ne sais pas si boole considère ces opérations algébriques comme des constantes ou des variables. Car l’un ou l’autre n’auraient pas les mêmes résultats. Il me semble qu’il choisit la première, à savoir que les opérations algébriques de la pensée seraient des constantes. Si je pose ces questions, elles me servent à introduire la pensée qui anime spencer brown et son ouvrage. Laws of form L’un des points de départ est, biensûr, cette référence à Boole (à la fois implicite et explicite). Je dis un des parce qu’il y a plusieurs manières d’aborder cet ouvrage et que lui-même laisse une ouverture assez grande. Au contraire de boole, il ne s’intéresse pas aux variables algébriques, a, x, b mais aux constantes numériques et s’attache à trouver quelles sont les opérations fondamentales qui gouvernent les opérations sur les nombres. En gros, l’une de ces premières lois est celle de l’appel, à savoir : appeler deux fois une même chose revient à nommer cette chose. Autrement dit : 3 + 2 = 5 . Qu’est-il intéressant de faire : remplacer une constante par sa valeur algébrique et opérer des calculs sur les valeurs algébriques et trouver les lois qui gouvernent le calcul algébrique ou s’arrêter sur les constantes, les nombres, les étudier et voir quelles opérations on peut en déduire et trouver aussi les lois qui les gouvernent. Sa première loi revient à poser la pertinence de notre principe de calcul ; ne répéte-ton pas une même chose en affirmant un égalité de cette sorte : dire que 3 + 2 est l’équivalent de 5 ? Je n’ai pas les compétences mathématiques ni philosophiques pour répondre à cette question mais je la trouve intéressante parce qu’il a tenté de remettre en cause les fondements de notre perception du calcul mais c’est aussi l’héritage de toute un école de pensée au début du 20ème siècle qui est partie à la recherche de l’essence des opérations fondamentales de notre pensée ; je pense aussi à kandinsky (pour revenir à l’art) et à ses "du spirituel dans l’art" et "point et ligne sur plan" qui traitent sensiblement de la même chose. Voilà où j’en suis dans la compréhension de cet ouvrage singulier qui m’invite à aller au-delà de mes propres capacités et compétences donc je fais avec ce que je peux mais ce peu que je comprends, j’en suis satisfait même s’il reste non satisfaisant pour de véritables chercheurs (ai-je lu sun tzu ?). A bientôt. Parce que y a des trucs qui me chiffonent dans ce que tu dis.
Qui a tué le chat ?,
Lirresponsable,
16 août 2003
Je complète néanmoins un peu, car n’ayant point lu Laws of form, je ne peux malheureusement rien en dire ;) Boole dans ses lois de la pensée transfère, en quelque sorte les opérations algébriques sur des nombres vers les opérations fondamentales de la pensée Oui, il va utiliser un langage symbolique, celui de l’algèbre, pour noter les opérations de l’esprit et montrer que les signes de l’algèbre jusqu’ici appliqués aux nombres peuvent être appliqués à des classes d’objets : « Proposition I. Toutes les opérations du langage en tant qu’instrument du raisonnement se peuvent conduire dans un système de signes composés des éléments suivants Formaliser un énoncé du langage naturel comme (1) : "le chat que je regarde mange la souris", est assez ardu, mine de rien. Quelle est le forme logique de la phrase ? On aurait l’affirmative universelle ("tous les chats sont des branleurs"), ce serait plus simple (y=vx). Il faut le paraphraser sous la forme Sujet-copule-Prédicat afin que cela rentre dans le modèle de la syllogistique aristotélicienne avec ses quatres propositions fondamentales (l’affirmative universelle, négative universelle, affirmative particulière, négative particulière), et sans doute l’interpréter par la suite comme intersection ensembliste de classes (Boole-Schröder). Ainsi, "le chat que je regarde mange la souris" = "le chat est regardé par moi et le chat est mangeant la souris". On peut paraphraser ainsi : "le x qui est regardé par moi est un chat, le x est mangeant la souris, et x=x". On pourrait tenter la formulation suivante : soient x "les choses regardées par moi", y "les chats", w "les souris", z "choses mangées par les chats" . La classe des choses qui sont regardées par moi et qui sont des chats = x*y, la classe des choses mangées par les chats et qui sont des souris = w*z, d’où la classe des choses qui sont regardées par moi et qui sont des chats et la classe des choses qui sont mangées par le chat et qui sont des souris : x*y + w*z. Quel événement ! :) En fait c’est plus compliqué, puisque Boole identifie un énoncé à la classe des instants pendant lesquels cet énoncé est vrai (passage des primary propositions qui portent sur les termes et les secondary propositions qui portent sur les énoncés propositionnels). L’autre problème bien entendu est que si je vois le chat manger la souris, je vois aussi la souris, mais on peut faire une distinction entre regardée et vue, histoire de :)) Plus sérieusement, en quittant Boole, grâce à la logique des prédicats (à plusieurs places) et la quantification, c’est beaucoup plus simple à formaliser. Posons les prédicats : R = "être regardé par", S = "être une souris", C = "être un chat", M = "être mangé par", constante individuelle m = moi, Il existe au moins un x, il existe au moins un y tels que C(x) S(y) et R(x,m) et M (y,x). ne répéte-ton pas une même chose en affirmant un égalité de cette sorte : dire que 3 + 2 est l’équivalent de 5 ? C’est une grosse question ! (Et le principe du calcul, la substitution de l’identique salva veritate...). Bon, on va reparler de Kant un tout petit peu (histoire de coller à l’article), pour lui c’est un jugement synthétique a priori (un jugement scientifique, et toute la Critique de la raison pure traite du problème : comment des jugements synthétiques a priori sont-ils possibles ?). La distinction analytique / synthétique est l’objet du paragraphe IV de l’introduction, en gros la forme des jugements est "S est P", lorsque le prédicat P est contenu dans le sujet S, il s’agit d’un jugement analytique, quand P n’est pas déjà contenu dans S c’est synthétique. La proposition arithmétique 7+5=12 est synthétique a priori pour Kant, quand je pense "12", je ne pense pas la somme de 7 et 5, et pourtant je vais produire l’égalité a priori (indépendamment de l’expérience), ce qui accroît la connaissance, c’est magnifique ! :) La question est alors de savoir ce qui permet d’établir cette égalité entre les deux expressions, (et surtout qu’est-ce qu’un nombre ?). Les russelliens et les bourbakistes vont rire, mais ce n’est pas grave, voir Frege, Fondement de l’arithmétique (1,3) (Paris, Seuil, 1969) où tu trouveras une réponse à la question et une critique de Kant. (lire également du même « Sens et dénotation », in Ecrits logiques et philosophiques, Paris, Seuil, 1971, et puisqu’on en parlait : « La logique calculatoire de Boole et l’idéographie », « le langage formulaire logique de Boole et mon idéographie », in Ecrits posthumes, Nîmes, Chambon, 1994). |
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> Très intéressant...
10 août 2003,
message de wazoox
LEs renvois sont très bien, j’ai tout lu. Finalement il en ressort que :
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1) le talent est un don (donné par la nature), la faculté productive est innée
