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> L’intelligence collective de Pierre Lévy |
> L’intelligence collective de Pierre Lévy
8 novembre 2001,
message de Morganh
Bonjour ! Je me permets de vous écrire car je suis à la recherche d’informations sur les thèmes ci-dessous. L’hypothèse de départ est la suivante : "nous sommes dans une société construite sur le culte de l’écrit, Internet en est la preuve : il n’existe pas de contenu oral" Je ne suis pas vraiment d’accord avec cette affirmation. D’autant que mon interlocuteur relevait un recours de plus en plus fréquent à la médiation dans notre système juridique, donc d’une certaine façon à une voie contradictoire orale. Ce qui me conduit donc à penser qu’il n’y a pas forcément un culte de l’écrit dans notre société. D’autre part, en ce qui concerne Internet ma position est que le développement de l’Oral est avant tout freiné par une barrière technologique. L’écrit pour l’instant étant plus facile techniquement à diffuser sur Internet. Ainsi, je pense qu’il y a vraiment une demande de communication orale de la part des Internautes, techniquement difficile, c’est sans doute pour cela que l’ecrit à trouvé une nouvelle forme sur Internet, d’une certaine façon on pourrait dire qu’il y a une oralité de l’écrit. Cela se retrouve avec les smileys c’est une forme de communication des émotions via l’écrit, d’ailleurs on retrouve la possibilité d’adjoindre des sons ou des images aux écrits sur ICQ par exemple, il y a un fort développement des abonnées aux Chats, il y a aussi un important décolage des ventes de Webcams. Je pense donc au contraire que notre civilisation a connu une révolution par l’imprimerie qui marque entre autre le passage de l’oral à l’écrit et confirme qu’effectivement nos sociétés affectionnent l’écrit, néanmoins je pense que le processus inverse se développera sur Internet et que nous assisterons à un fort développement de l’oral, c’est le but de la convergence non ? Enfin voilà, cela n’a rien de très juridique a priori à ce stade, bien que cela constitue une recherche dans le cadre d’un cours intitulé modélisation du droit, je sollicite l’aide d’entre vous, pour me conseiller, me conforter dans mon opinion à défaut me faire part de leur sentiment sur ce postulat, mais aussi éventuellement des références bibliographiques, ou des expériences, ou des infos sur d’autres softs types ICQ, ou tout procédé visant à donner une autre fonction à l’écrit comme les smileys justement. je sollicite l’aide des uns et des autres, pour me conseiller, me conforter dans mon opinion à défaut me faire part de leur sentiment sur ce postulat, mais aussi éventuellement des références bibliographiques, ou des expériences, ou des infos sur d’autres softs types ICQ, ou tout procédé visant à donner une autre fonction à l’écrit comme les smileys justement. Ou tout ce qui touche à la culture alternative, underground, l’écrit là aussi est un facteur d’identification, tant sur la forme (WareZ, AppZ, etc.), que sur le fond (développement d’un cyberlangage comme le CowboyZ). Bref tout ce qui touche de près au rapport écrit/oral sur Internet. . D’avance merci. Morgan HERVE |
> L’intelligence collective de Pierre Lévy
6 octobre 2001,
message de Nicolas Escape Montessuit
J’ai lu avec intérêt le travail de Lirresponsable au sujet du bouquin de Pierre Lévy. Je n’ai pas lu, en revanche, ce dernier, dois-je ajouter. Il semble que le paralogisme le plus flagrant soit (paralogisme du point de vue d’une lecture rationaliste appliqué à un texte qui requerrait peut-être une herméneutique plus flexible du point de vue de son auteur, - mais pourquoi cracherions-nous sur la logique ?), il semble donc, dis-je, que le paralogisme le plus criant soit celui qui consiste à mêler les propriétés du Tout et celles des Parties. En gros et pour faire court, ça fait tout de même un bon bout de temps qu’on sait que le Tout manifeste des propriétés qui n’appartiennent en propre à aucun des Composants, c’est un principe qu’on peut dire "émergent" ou "non-linéaire" ou encore "holistique". Bien. Mais, quant à elle, je ne connais pas d’exemple de théologie qui ne fasse l’impasse sur l’Unicité, et le besoin quelque peu compulsif de doter d’une substance le substantif, autrement dit d’attribuer à un Être unique et ciblé les facultés qui n’appartiennent peut-etre qu’a un Collectif. Par exemple : si on considère un ensemble E de x qui mis tous ensemble donnent lieu a quelque comportement A, on voudra dire que ce A est dû au "x typique" ou "archétypique", etc. En somme, tout revient à faire intervenir, si j’ose me permettre cette comparaison avec l’Algèbre, des quantités imaginaires pour résoudre une impossibilité pratique (du même ordre que i apparaissait, magiquement aux yeux des Tartaglia et Cardan, comme le truc étrange qui peut faire que son carré soit -1). Seulement voilà, il y a deux grandes différences entre la Théologie et les Mathématiques (que je considère toujours comme le canon de la connaissance certaine et exemplaire) : * Premièrement, les quantités imaginaires (PL dirait sans doute "angéliques") des algébristes de la Renaissance et même d’aujourd’hui finissent au bout du compte par s’annuler dans le cas d’une équation de troisième degré de variable réelle à coefficients réels * Deuxièmement, les manipulations faisant intervenir l’imaginaire, toutes mystérieuses qu’elles parussent aux précurseurs, sont aujourd’hui pleinement comprises, soit comme telle axiomatique, soit comme tel plan complexe, soit comme R[X]/(X^2+1), etc. Autrement dit, si l’on veut poursuivre ce qui n’est somme toute qu’une analogie entre "imaginaire" et "angélique" [la poursuivre pour en montrer les limites, ad absurdum], alors il s’ensuit que l’"angélique" ne devrait en aucun cas être une réalité irréductible, mais au contraire explicable à partir du non-angélique, et pas fondamentalement plus substantiel, plus concret, plus vrai que lui. Il est donc assez ridicule de se branler ainsi le chou à vouloir expliquer le clair à l’aide de l’obscur (ou alors, c’est un exercice de style assez personnel). En somme, je retrouve les conclusions de Lirresponsable par voie parallèle. Cela débouche au passage sur une vraie question dont on peut quand même attendre la réponse : quels critères scientifiques doit vérifier un concept qu’on introduit de la sorte par artifice pour être recevable (celui-ci ne l’est pas, du moins si j’en crois le critique, car, en fin de compte je n’ai pas lu le livre incriminé) ? Sans doute de tels concepts doivent-être particulièrement tordus et coriaces vu le nombre de siècles qu’on a passé à les ignorer. La logique du Pouvoir est-elle d’ignorer ce genre d’artifices, ou bien de créer les simulacres de ceux-ci afin de mieux asservir ? Et pourquoi pas des deux à la fois ? N. Esc. Montessuit [un lien vers non-linearité dans la semiosis : cassé pour l’instant, manque d’hebergeur pour mes pages] |
Concours de perles
13 août 2001,
message de Tino
J’ai trouvé une présentation détaillée sur les "arbres de connaissance". J’ai trouvé la suivante, tout à fait au hasard : On ne se trouve plus dans un espace discontinu. Dans un hypertexte, en effet, la navigation est discontinue puisqu’un Notons qu’ici la "continuité" ne correspond pas à la notion Allez, à vous de jouer ! en ligne : Les arbres de connaissance de Pierre Lévy
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> "L’intelligence collective" sic
12 août 2001,
message de Tiresias sans doute
Je remercie la personne qui signe PL 1. d’être gentiment venue nous manifester condescendance et nombrilisme... 2. de fournir quelques perles supplémentaires 3. et de montrer, en choisissant ses cibles de réponse et de non réponse que le bât blesse bien où l’on dit les personnes qui ont signé Serge H. et Tiresias. Ceci dit, si le PL est un troll, le vrai Lévy va être très très mécontent.. :)
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Un avis différent,
Laurent Martinez,
13 août 2001
À ta réaction à l’intervention de Pierre, je rajoute la mienne, juste pour équilibrer. (c ; Mon sentiment subjectif repère plutôt de l’Egocentrisme du côté de certains contraditeurs de Pierre, car lui vient simplement rectifier les propos en montrant ce qu’il voulait dire, chassant ainsi ce qui en a été interprété. Pour moi, il l’a fait en toute gentillesse et en montrant une lueur de compréhension de l’Humanité (l’intelligence collective ? (c : ) touchante. Ce qui donne envie de s’intéresser à la source de cette lumière... Enfin, je suis très content de son intervention parce qu’à la lecture de 20% du texte de Lirresponsable et de sa conclusion (j’ai pas tenu davantage (c ; ), j’avais bêtement (mea culpa) décidé que le bouquin d’un philosophe de plus avec la forme dans un domaine qu’il maîtrise et le fond dans un domaine qu’il ne connait pas, n’avait aucun intérêt. J’avoue que c’est très agréable de constater qu’on peut lire et comprendre Pierre sans chercher dans le dico toutes les lignes, qu’il cerne tout de suite Lirresponsable comme j’avais pu moi-même le faire sur des sujets que je connais pas trop mal (ce qui n’est pas le cas du tout présentement) et que, finalement et tout simplement, il est bien loin de l’illuminé qu’on pouvait s’imaginer à vous lire. (c ; Ce petit message n’étant pas pour appuyer l’opinion de Pierre, mais simplement exprimer le plaisir que j’ai de voir ses idées rectifiées avec une dialectique qui cherche bien plus à expliquer clairement et sans aigreur qu’à briller. (c ; En soi, ce détail est très important à mes yeux, j’avais failli oublier que la rhétorique esthétique à la Marc Laimé ne peut avant tout que viser à cacher un manque de fond. C’est mon simple avis, hein, comme d’hab... Ceci dit à ce jeu là, on a pu assister dans le présent forum à quelques quiproquos d’anthologie. Parfois je me suis demandé si certains n’avaient pas oublié le rôle des mots : se faire comprendre. ((c ;
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> Vil flatteur, va !,
#Jing probablement,
13 août 2001
>la rhétorique esthétique à la Marc Laimé A mon avis, il va être flatté... Bon ; à part ça, P.L. est courtois et probablement plus intelligent que d’autres (suivez mon regard — non, pas ici...). Mais ça ne suffit pas à rendre sa daube comestible. (soit dit sans méchanceté : on peut être direct sans une once de haine ; enfin j’espère). Pour faire vieux gros bon sens (des fois ça marche aussi), y’a quand même une GROSSE GROSSE contradiction à parler d’"intelligence collective" tout en défendant la propriété intellectuelle. C’est donc un discours qui s’autodétruit après lecture. Au point de vue marketing, c’est le plus performant. Si le feuilleton rebondit, je serai obligé d’expliquer que je trouve l’idée d’"intelligence collective" insoutenable ET la "propriété intellectuelle" aussi répugnante que la commercialisation de l’air (qui nous menace aussi). Pour faire simple (et continuer dans le très grossier), l’intellect étant l’outil qui assure la survie de l’espèce dans son environnement (hostile, of course), la marchandisation des idées ressemble fort à celle des gênes. Dans cette logique, ont peut imaginer, par exemple (et plus rapidement qu’on ne croit), le droit de procréer restreint à l’utilisation de telle ou telle marque de sperme agréée. Enfin, tout ça c’est de la broutille, venons-en à l’important : je SOUSCRIS DES 3 MAINS (et alors, j’ai pas le droit d’avoir une malformation avantageuse, peut-être ??) à la condamnation prononcée par Lejusticier : 50 posts sans smiley. bises
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> Vil flatteur, va !,
Laurent Martinez,
14 août 2001
Arf, je t’avais répondu avec concision, mais ça l’était trop pour passer. J’vais faire plus long alors... (c : Comme Tiresias a failli le comprendre, depuis l’intervention de Pierre, je n’ai plus rien écrit sur le fond de l’article (Tiresias non plus d’ailleurs et je répondais à son discours sur la rhétorique de Pierre). Ce qui ne m’empêche pas (la preuve (c : ) de remarquer qu’il semble y avoir une différence entre ce que Pierre a voulu écrire et ce que certains interprétent. Pour ce faire, je me base sur l’interprétation de sevérino, explicitement ouverte et donc différente apparemment de la tienne et celle de Lirresponsable (sur l’intelligence collective, puis sur la propriété collective, Pierre a nié que les pensées exposées par Sévérino étaient siennes.) et je me base sur le fait que Pierre a avant tout (vraiment ça vous a échappé ? ) exprimé que son propos n’avait pas été compris (pour dire simplement) ! Pour confirmer ou infirmer cette "thèse", je vais lire et me faire mon propre avis... (c ; Pour l’instant j’ai simplement l’impression que tu n’attaches pas la même sémantique à la fameuse "intelligence collective" que Pierre et ça pourrait même avoir une cause : vous n’avez pas les mêmes buts dans ce débat. Je pense que toute opinion est en grande partie bien plus un symptôme d’une approche de la vie, d’une philosophie personnelle qu’une observation de la réalité. C’est pourquoi, souvent, les opinions m’intéressent bien moins que les philosophies personelles qui les font jaillir de façon plus ou moins exacerbée. Toujours la même histoire de cibler les causes plutôt que les symptômes, moi j’aime bien. (c : Lirresponsable, c’est un appel du pied (c ; , souvent tu restes fixé à un événement et je m’intéresse plus à ses tenants, pour ses aboutissants. Sans vouloir te faire une vacherie, vraiment (ça n’est pas une prétérition (c ; ), j’ai cette attitude parce que j’ai noté que ceux qui utilisait la communication pour avoir raison, ou parfois pour montrer un tort restent figés au déclencheur de la conversation. Ceux qui veulent faire avancer une idée, des idées, prennent vite du recul. Je fais de mon mieux pour coller à la deuxième approche et ici par exemple, qui est le méchant entre Pierre, Toi, Tiresias, et ##, qui a tort qui a raison si tu savais ce que je m’en tape, surtout que le débat est un débat d’opinions et par définition personne n’a tort (et justement je crois comprendre (je vérifierai) que tu as fait l’erreur de vouloir en faire un débat de fait (Internet c’est technique, point), Pierre l’a dit). C’est mon avis... (c ; Retour à ## : (c : Je n’ai aucune raison de te croire hypocrite... *c ; Arrière pensée machiste Normale(tm) : ...mais moi pédé ! Jamais ! Plutôt me faire enculer ! dc ; |
> L’intelligence collective de Pierre Lévy
11 août 2001,
message de Pierre Lévy
Bonjour L’irresponsable, |
> Faut-il jeter à l’eau le terme "intelligence collective" en même temps que Pierre Lévy ?
10 août 2001,
message de severino
Salut Lirresponsable J’ai lu ton article jusqu’à la moitié... et j’ai lu aussi la conclusion. J’en ai retenu que Pierre Lévy faisait une utilisation plus "poétique" que rigoureuse de ses collections de sources philosophiques. Mais quels efforts pour en arriver là ! Je parierai que ta principale motivation était la réflexion en soi (l’art pour l’art en fait, pour ne pas dire la m° intellectuelle. Bande d’intellos :-). Bon j’ai toujours lu les passages philosophiques de Pierre Levy en diagonal, en me disant "il raconte n’importe quoi, il plane dans son trip mystique". Et moi de planer dans le mien en imaginant des phénomènes d’apparition de la vie au sein des réseaux, voire d’une sorte de volonté intentionnelle collective. Faudra que je me relise Neuromancien de William Gibson, et que je regarde si zont sorti des nouveaux trucs en SF cyberpunk. Puis hop, je passe à autre chose, on ne peut pas faire que planer dans la vie (malheureusement... gare aux effets secondaires). C’est dire que ton article confirme mon impression... mais je laisse le débat aux passionnés (note que je n’ai pas dit "aux spécialistes")... Désolé mais je n’ai pas été accroché par le détail des problématiques de ton article. C’est pas grave, je voulais en fait parler d’autre chose. (Et hop :-) PIERRE LEVY EST-IL ENCORE RECUPERABLE ? :-) Non, non et non. J’avais bien aimé son bouquin "l’intelligence collective"... Et pas mal de réflexions avancées dans son ouvrage "cyberculture" furent des révélations. kif à donf. La notion "intelligence collective" reflétait bien la fascination que j’éprouvais : plusieurs individus bien organisés spontanément en réseau pouvaient voir leur puissance de recherche décuplé. Du coup j’ai fait des efforts surhumains pour lire avec ouverture d’esprit "World Philosophie" tout en espérant ne pas être en train de me faire lobotomiser par une secte socio-biologique ultralibérale néo-darwiniste new-age :-( J’y ai trouvé des concepts intéressants comme la "coopération compétitive", les plus coopératifs seront les plus compétitifs. Allez, pardonné. TROP, C’EST TROP ! Mais son dernier article publié dans le dernier numéro de la revue Multitudes (ce qui prouve leur ouverture d’esprit :-) m’a écoeuré. Il y défend l’idée que la propriété intellectuelle est nécessaire au phénomène de l’intelligence collective, en se basant sur une argumentation libérale : l’argent attire, motive, circule. C’est vrai que l’argent motive (c’est pour cela que le capitalisme de marché a triomphé) mais c’est un peu court comme argument. En effet, il oublie que la propriété intellectuelle pose autant de barrière au marché des idées, que l’Ancien Régime posait de barrière au marché des biens matériels. L’intelligence collective a besoin de la libre circulation de l’information pour révéler tout son potentiel... C’est une évidence que l’histoire des logiciels libres a prouvé à tout jamais. Croire que les investissements capitalistes de recherche, aujourd’hui encore protégés par la propriété intellectuelle, sont irremplaçables d’une part, et qu’ils disparaîtront en cas d’atteinte à la PI d’autre part, est une misère de la pensée pour quelqu’un qui parle d’intelligence collective depuis 10 ans. Je le cite (L’anneau d’or, Intelligence collective et propriété intellectuelle) : " [...] Mais je ne crois pas que ce communisme inattendu puisse se fonder sur une propriété collective intégrale des idées (c’est à dire des moyens de production contemporains). En effet, l’expérience historique montre, premièrement, que la propriété collective -ou étatique- intégrale et obligatoire des moyens de production se trouve presque toujours associée à la négation de la liberté et de la responsabilité individuelle, comme des libertés politiques. De plus, elle favorise moins que la propriété individuelle la croissance et la prospérité générale. En revanche, lorsqu’elle est librement choisie, la propriété collective peut se révéler à la fois productrice et libératrice : ... [...]" OK OK D’accord, mais hors sujet : On ne peut pas comparer ainsi la propriété collective des moyens matériels de production, et celle des idées... que l’on peut dans ce cas aussi nommer "libre circulation de l’information". Raisonner en terme de "privé" et de "public" ne rime à rien quand on parle des idées. D’ailleurs c’est en s’appuyant sur un raisonnement inverse qu’un nombre croissant de libertariens et de libéraux revendiquent la "collectivisation des idées"... au nom des vertus de cette fameuse "intelligence collective" que l’on peut dans ce cas également appeler "main invisible de l’information". :-))) " [...] Le raisonnement suivant : ’Puisque les signes sont numérisables, donc ubiquitaires dans le réseau ils appartiennent à tout le monde’ ne me semble pas entièrement convaincant. La propriété intellectuelle ne sert pas seulement les intérêts des puissants (ce qu’elle fait, bien entendu), elle joue aussi un rôle essentiel dans l’économie de l’intelligence collective. Il est bon qu’un circuit vertueux vienne nourrir en retour les zones de l’esprit collectif qui produisent les meilleurs fruits. Mais si la finalité ultime est bien la vitalité de l’intelligence collective, la puissance d’expansion de sa couronne d’or, la propriété intellectuelle classique peut parfois ne pas constituer la meilleure solution. Dans certains cas, une renonciation volontaire à l’appropriation des idées (des noms, des textes, des images, des musiques, des programmes, des procédés techniques, etc) peut permettre aux idées de produire plus de sens et d’événement dans l’intelligence collective. [...]" Pierre Levy reconnait donc le phénomène du Copyleft, mais du bout des lèvres, comme une réalité génante qu’il faut rajouter à sa théorie puisque c’est un fait. Il dénonce par contre toute atteinte à la sacro sainte loi de la propriété, garantie de la liberté et de la responsabilité... continuant à confondre le paradigme matériel et immatériel... et nous parle du méchant Napster. Or, l’intelligence collective semble justement s’épanouir là où la PI est modifiée, inversée, détournée, ignorée, secondaire... Et c’est aussi elle qui permettra de compenser les baisse d’investissement financier dans la recherche, le jour prochain où nous nous seront libérés de la PI, la prohibition intellectuelle ! PIERRE LEVY CONTRE L’INTELLIGENCE COLLECTIVE. (Toute religion à son Judas. Sans rancune :-) Mais on comprend mieux son aveuglement en arrivant sur la fin du paragraphe : " [...] Les pratiques de mutualisation des ressources informationnelles sont certainement promises à un grand avenir, mais sous des formes probablement différentes de celles que nous avons vu se déployer depuis quelques années. Je n’énonce rien d’original en disant qu’il faudra trouver des moyens de rémunérer les créateurs." On le connaissait plus enthousiaste, plus prompte à s’emballer sur la mise en réseau des intelligences individuelles. Mais quelque chose le retient : l’argent, peut-être le sien, celui de ses droits d’auteur. Loin de moi de le soupçonner de mesquinerie : la question de l’argent est importante, nous ne sommmes pas de pure esprit. Mais si cet élément doit-être intégrer à la réflexion globale, il semble ici la bloquer complètement. Il refuse d’analyser les phénomènes d’intelligence collective "bénévoles" qui sont majoritaires parceque leur extrapolation pose un problème de revenu. Or le revenu pécunier de l’intelligence collective est indirect (exemple caricatural : IBM et LINUX)... Et lorsque cela ne suffit pas, c’est à dire lorsque le marché sans la PI ne permet pas de financer d’une façon ou d’une autre une "idéé" que des individus désirent, que faire alors ? Il y a le "bénévolat", le "militantisme" pour influencer les financements publics, les dons, le revenu d’existence, la spontanéité, la liberté en bref. Et si cela ne suffit pas, he bien peut-être qu’il apparaîtra alors au yeux de tous que ça vaut le coup de se faire une petite révolution (ou grandes réformes). Mais si dès le départ on commence comme Pierre Levy, pourtant souvent utopiste, a dire : attention, n’allons pas nous intéresser à ceci cela, ce n’est pas réaliste, hola, et les droits d’auteur alors, moi ça va, mais les autres, et Moreno alors ! Bref, Monsieur Lirresponsable, c’est bien sympatique de décortiquer les sources philosophiques malmenés de Pierre Levy (Non mais quel pirate, ce philosophe :-) mais comme dirait Arlette Laguiller "Il y a des luttes prioritaires". (Hein, si, elle l’a surement dit. Tout le monde le dit au moins une fois dans sa vie. Non. ha, bon, ben tan pis). Conclusion A+
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> > Faut-il jeter à l’eau le terme ,
Pierre Lévy,
11 août 2001
Bonjour Severino, Tu dis que je suis contre "La libre circulation de l’information". Cela me semble vraiment étrange, surtout pour quelqu’un qui a lu certains de mes livres. Puisqu’il m’est permis de répondre : Non, je ne suis pas "contre la libre circulation de l’information" Je te cite " En effet, il oublie que la Si tu utilise le terme "Marché des idées", tu admets que les idées sont achetées et vendues et donc qu’elles ont des propriétaires.
Je te cite encore " hors sujet : On ne peut pas comparer ainsi la propriété collective des moyens matériels de production, et celle des idées... que l’on peut dans ce cas aussi nommer "libre circulation de l’information". Raisonner en terme de "privé" et de "public" ne rime à rien quand on parle des idées." Pourquoi ? La propriété intellectuelle existe bien : brevets, droits d’auteurs, etc., sans parler des références et des citations... C,est préciséemt ce qui est en question, pourquoi dire que ça ne rime à rien d’en parler ? J’ai l’impression que tu n’as pas bien saisi ma thèse principale : les idées SONT le principal moyen de production d’aujourd’hui (production de choses ou production d’information). Il est donc tout à fait pertinent de discuter de la propriété collective des moyens de production. L’espace fondamental est celui des idées et c’est précisément de cet espace fondamental dont nous discutons l’appropriation. J’essaye de montrer dans l’article dont tu parles en quoi la propriété intellectuelle est différente de la propriété territoriale : 1) l’espace des idées est potentiellement infini et 2) la propriété intellectuelle finit TOUJOURS par se transformer en propriété collective (le domaine public). Ceux qui travaillent à agrandir leur domaine privé travaillent donc nécessairement pour le domaine public à moyen terme. Il serait dommage que l’occasion fantastique qui nous est donnée d’innover pour le mieux dans toutes les dimensions grâce aux espaces de liberté ouverts par le cyberespace se réduise au slogan néomarxiste d’abolition de la propriété privée, ce qui serait une solution de facilité désastreuse, une régression et une solution de facilité. Pour ceux qui veulent en savoir plus, voir le dernier numéro de Multitudes... et Hayek. Quand à ce qui concerne mon propre cas, le contenu de la plupart de mes livres est lisible sur le Net, mais ne le répétez pas à mes éditeurs. Attention à la pensée-réflexe. La pensée est toujours création, risque, "irrécupérabilité", remise en question de toutes les orthodoxies (y compris l’orthodoxie critique néomarxiste). Tu as raison de remarquer que je ne dis pas tout le temps la même chose. Je cherche. Je ne suis pas Lévyiste. J’espère bien que personne d’autre non plus. L’intelligence collective ne s’enrichit qu’en produisant toujours de nouvelles différences. Cordialement Pierre Lévy
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> > > Faut-il jeter à l’eau le terme ,
Serge H,
12 août 2001
Si tu utilise le terme "Marché des idées", tu admets que les idées sont Economiquement et légalement, elles en ont, quand les dits "propriétaires" D’ailleurs vous le dites vous-mêmes : La propriété intellectuelle est une invention récente, D’ailleurs le terme d’idées lui-même est trompeur puisque, me semble-t-il, C’est justement la mise en place de la propriété Vous pourriez noter que la dite régulation est de plus en plus La propriété intellectuelle a peut-être été une réponse à l’appropriation Les gens du 18ème siècle qui étaient pour le laisser-faire, laisser passer C’est juste une analogie, pas un argument rationnel en faveur de votre position. Surtout vous passez sous silence, lors de cette analogie, le principal Je Cet argument de "beauté" (une espèce de romantisme révolutionnaire a+ S.H.
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> > > L’intelligence collective : condition nécessaire à "l’abolition de la propriété intellectuelle"... et réciproquement :-),
severino,
13 août 2001
En général, ceux qui disposent d’une part de la parole médiatique de masse ne s’abaissent pas à perdre leur temps sur les webzines. Donc, "respect" (au sens jamaicain du terme :-). Je pourrai noircir des pages et des pages sur le sujet, mais je crois préférable de faire (relativement) court et d’aller droit au but. Je crois que l’économie libérale a triomphé pour longtemps face aux économies planifiés des pays de l’Est parcequ’elle garantissait mieux la liberté de circulation des biens, des pensées, des capitaux, des personnes... Elle était fortement plus attractive que toutes les autres alternatives économiques, parceque plus productive et plus libre. De la même façon, je crois que le libéralisme informationnel (libre appropriation par tous de l’information) triomphera du féodalisme informationnel (ou capitalisme informationnel, c’est à dire constitution de rentes monopolistiques basées sur l’utilisation du droit de la rareté matériel à une situation d’abondance immatérielle). Le droit actuel de la propriété intellectuel réprime en effet le potentiel immense d’une nouvelle forme de propriété, à la fois individuelle et collective, et pourtant ni privée, ni publique. Le libéralisme informationnel, en fluidifiant à l’extrême le phénomène d’intelligence collective, promet de plus en plus de productivité et de liberté, alors que le féodalisme informationnel encore majoritaire est de plus en plus évidemment néfaste à la l’accroissement des richesse et aux libertés. Autrement dit, avec l’apparition de la nouvelle économie du savoir, le libéralisme informationnel devient face au système actuel (féodalisme informationnel, ou capitalisme informationnelle, au choix) ce que l’économie libérale était à l’économie planifiée. Encore minoritaire, il s’étend inéxorablement, et devient de plus en plus désirable, si bien que les tenant du système actuel n’ont plus que des arguments moraux à y opposer : la propriété intellectuelle devient la légitimisation principales du pouvoir des grosses firmes mondiales, comme l’était la religion pour l’aristocratie de l’ancien régime. Ce que je propose n’est pas une révolution particulièrement risquée, simplement une mutation du capitalisme : tous les moyens de production demeure privée, à l’exception de l’information, qui ne pourra plus faire l’objet d’aucune appropriation privée ni publique, mais sera l’objet d’une libre appropriation par qui en voudra. Cette idée est défendu par des marxiens, des tiers-mondistes, et des anarcho-communistes... mais également par des sociaux-démocrates, des libéraux, des libertariens, et de nombreux autres qui se positionnent de façon non-conformiste sur l’échiquier politique. Certe on peut en discuter en détail et s’y opposer avec force et conviction, mais se contenter de rejeter cette astuce économico-philosophico-politique d’un revers de main, c’est faire preuve d’une grande légereté de la part d’un chercheur qui étudie l’intelligence collective et la nouvelle économie du savoir. La principale objection faite à ce raisonnement est l’absence de garantie exclusive qu’il propose aux investisseurs privées. En effet, si, afin de fluidifier au maximum les échanges informationnels, on libère le marché des idées au point de ne plus interdire leur reproductabilité, les investissements s’orienteront vers les aspects humains, matériels et symboliques (image de marque) de l’entreprise, et les départements recherche et développement ne seront plus arosés que de manière indirecte. Le pari que je fais est que ces pertes d’investissement seront en partie compensés par la coopération entre les entreprises, avec la recherche public, et avec les autres tiers (associations, consommateurs, militants, chercheurs indépendants, hobbistes). Les effets de cette coopération seront de plus vraisemblablement démultipliés par la mise en réseau des intelligences, ou intelligence collective) Par ailleurs la réorientation des investissement vers l’aspect humain et symbolique peut contribuer à humaniser les entreprises. Et les économies faites du fait de la baisse des investissements dans la recherche permettront de faire baisser les coût de de production. Enfin, il est agréable de constater que les recherches privées en matière de génétique, de brevetage du vivant, de semences agricoles OGM... seront ainsi énormément ralenties. Rien ne presse en effet de jouer aux apprentis sorciers en présence d’intérêts financiers aussi énorme, et sans foi ni loi. Pour conclure, je ferais remarquer que les mouvements dits "anti-mondialisation libérale" s’attaque en fait en priorité, et à juste titre, aux grosses firmes mondiales, à leurs irresponsabilités écologiques et sociales, et aux distorsions démocratiques provoqué par leur lobbying intégré. Ces mouvements seraient sans doute avisé d’adopter une sémantique provocatrice en défendant la mondialisation libérale face aux pratiques féodales des multinationales. Ces organismes ont des pieds d’argil qui se nomment "propriété intellectuelle"... Et tant que l’on ne les aura pas mis à genoux, elles confisqueront à l’humanité (les peuples, les individus, les groupes) sa puissance de gouvernabilité, sa liberté en somme. Et pour cela, on peut certe militer en attendant le grand soir, mais c’est un peu triste... mais on peut surtout tous devenir des militants-chercheurs, producteurs d’information copyleftée. Bref, sans être forcément aussi radical que moi, il convient sans aucun doute de résister un minimum aux excès de la monopolisation du savoir (brevet OGM, gène terminator, privatisation des connaissances indigènes, brevet logiciel, brevet sur le vivant, repression des médicaments génériques, concentration éditoriale...). Il est remarquable de constater que si la nouvelle économie du savoir provoque une accélération des nouveautés, la longueur des protections juridiques s’accroit. Cet illogisme s’explique par le fait que c’est un sujet, où jusqu’à maintenant le lobbying se faisait à sens unique. Les ONGs et associations politiques commencent à se saisir de cette problématique. Si ma radicalité peut les aider en servant d’épouvantail à un système ainsi poussé à faire des concession, pourquoi pas. Mais vraiment si on ne tente pas cette histoire un jour ou l’autre, l’humanité se prive à mon sens d’une sacré belle aventure, et d’une occasion de redonner une chance aux pays pauvres. Quant à l’argument du fait que l’information breveté ou copyrighté finit un jour ou l’autre (de plus en plus tardivement) par "tomber" dans le domaine public, il est facile à contredire. En effet, la majorité des informations désirables et indispensables sont protégées (20 ans pour les brevets, 95 ans pour les copyright). La soustraire à un processus d’intelligence collective fluide (du type logiciel libre) est un immense gachi. Reste également la question du revenu des auteurs qui si elle n’est pas résolue réduit à néant tous les autres arguments. Beaucoup de mécanismes sont imaginables, et qui ne sont pas toujours plus complexes que l’actuelle gestion par les sociétés de droit d’auteur. Tout ça pour dire, cher Pierre Levy, qu’il y a plus libéral que toi, que je suis un défenseur de la propriété privée des biens matériel, et de la libre appropriation des biens immatériel (sous réserve des identifiants évidemment : marques, sources, auteurs, droit moral d’auteur, etc...). Que mon combat n’est pas une idéologie, encore moins une orthodoxie néo-marxiste, juste une astuce, et qu’elle soucie plus des individus, de leurs propriétés, de leurs libertés, et de leurs conforts matériels que tu ne le pense. Encore une précision, mon "idéologie" n’est pas le copyleft, ni l’anti-copyright, ni même le libéralisme contrairement aux apparences :-). Je parle ici en reformiste, en pragmatique. Si j’avais voulu tenir un discours révolutionnaire, il aurait été proche de celui des anarcho-communistes. C’est en tout cas vers cet horizon flou que je dirige mon regard reveur à mes moments perdus. Mais cela fait quelques temps que j’ai cessé de m’intéresser au grand soir. Il y a tant à vivre, dans tous les domaines, avec des alternatifs qui prêchent le "do it yourself" ici et maintenant, que je laisse ça aux militants tristes de tout bord :-) J’espère que tu m’excusera de ne pas avoir répondu point par point à chacune des objections que tu soulevais mais j’ai voulu être le plus convaincant possible... Je doute d’y être parvenu, vu que je n’ai jamais réussi à convaincre quiquonque sur ce sujet jusqu’à maintenant. Enfin si tu as encore du temps à perdre, je peux répondre point par point, il me reste plein de temps libre. Mais j’imagine que j’en ai déjà mis assez... :-))) respectueusement ps : quelques citations de Richard Barbrook à méditer... "Les néo-libéraux pensent qu’Internet est un marché où l’information peut s’acheter et se vendre. L’ironie, c’est que rien de tout cela n’arrive. " " Presque tous ceux qui se connectent passent le plus clair de leur temps à participer à l’économie du don, au lieu de se livrer à la concurrence commerciale. Et il n’y a aucun mouvement populaire réclamant que l’économie de marché soit introduite sur le Net. " [à part Pierre Levy, grand défenseur des causes perdues :-)))]
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> > >> severino enfonce le clou :-),
severino,
14 août 2001
cher Pierre, Je te cite : "Le copyleft, le logiciel libre et autres formes juridiques innovantes, que j’admire, approuve et encourage (pas du tout du bout des lèvres) supposent un système juridique où la propriété privée est protégée et règlementée. Je rappelle que ce qui fait la beauté de ces nouvelles pratiques est le caractère volontaire de la renonciation à l’appropriation." Le copyleft, qui est une utilisation détournée de la loi, est utilisé faute de mieux afin d’empêcher que les libres créations puissent être recyclées à des fins d’appropriation exclusive. Je cite Richard Stallman : "[...] QUESTION - S’il y avait un bouton qui forçait toutes les compagnies à libérer leurs logiciels, l’utiliseriez-vous ? STALLMAN - Bien, je ne l’utiliserais que pour les logiciels publiés. Vous savez, je pense que les gens ont le droit d’écrire des logiciels privés et de les utiliser. Cela inclut les entreprises. C’est une question de vie privée. Et c’est vrai qu’il y a des temps ou cela peut être néfaste si vous gardez par devers vous quelque chose qui peut être très utile à l’humanité. Mais c’est une sorte de mal différent, même si cela concerne le même secteur. Mais oui, je pense que tout logiciel publié devrait être libre. Et rappelez vous que si ce n’est pas un logiciel libre c’est à cause de l’intervention de l’État. L’État intervient pour faire du non-libre. Il crée des pouvoirs spéciaux pour soutenir les propriétaires de programmes, de telle sorte qu’ils ont la police pour nous empêcher d’utiliser les programmes de certaines façons. J’aimerais certainement mettre un terme à cela. [...] " En effet l’Etat exerce par le droit actuel une repression qui ne sert pas à empêcher une atteinte au bien d’autrui puisque la réalisation d’une copie n’altère en rien l’original. C’est sans doute pour cela que de nombreux libéraux combattent la propriété intellectuelle au nom de la propriété privée. (Je sais, cela va encore te sembler étrange) Défendre les libertés individuelles consistent à protéger la propriété privée (certe sous réserve d’exception au nom de l’intérêt public, dont de gauche à droite on discutte la portée), et dans le même temps à garantir la liberté d’appropriation des informations, c’est à dire à modifier en profondeur le droit de la propriété intellectuelle. L’ambiguité provient du fait que le même mot (propriété) est utilisé pour signifier deux réalités que l’on sait aujourd’hui sans relation (à moins de le vouloir par confort intellectuel ou par intérêt économique). Pas facile, vu que l’amalgame s’est enraciné dans nos esprit depuis 2 siècles. Si tu considère encore que l’abolitionisme est une position communiste, je te conseille de consulter les textes proposés sur cette page du site de Démocratie Libérale sur le sujet. Ils expliquent tout cela en détail :
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propriété intellectuelle,
Pierre Lévy,
21 août 2001
Je réponds ici aussi bien à Serge H qu’à Severino Pardonnez-moi de n’avoir pas répondu plus tôt mais j’étais dans un lieu coupé de tout (et fort calme). Toutes les questions que vous soulevez sont pertinentes. Je suis désolé de ne pouvoir répondre à tout dans le détail. Je crois que l’histoire du droit est un phénomène évolutif dans lequel les essais et erreurs, l’expérience et les effets à long terme sont peut-être plus importants que les "idées", souvent partielles, que nous avons des choses. Vous commentaires m’ont donné à réfléchir. Merci d’avoir pris la peine de discuter. Bien cordialement Pierre Lévy |
> L’intelligence collective de Pierre Lévy
8 août 2001,
message de Serge H
"Par Oh, une définition lexicale de l’arithmétique.... Sinon, comme dit un intervenant, il suffirait de remarquer que Lévy S.H. |
Avis furtif
8 août 2001,
message de Laurent Martinez
Si je peux me permettre d’oser tenter de résumer le tout (pour ceux qui demandent), c’est, à mon humble avis, contenu dans cette question et cette réponse contenues dans le texte : C’est super clair et l’évidence est dite ! Est-ce que vraiment vous avez besoin d’aller acheter des bouquins pour vérifier si oui ou non Dieu est dans vos modems ? Grrr, tiens ! dc ; PS : J’vais écrire des bouquins moi, tiens ! Que la trame IP me pardonne ! |
> Trivialités
8 août 2001,
message de Tiresias
Je crains que le pont fait par Lévy vers ce type de philosophie (il n’est pas philosophe de formation), ne tienne qu’au fait qu’il connaît ça (ce doit être de l’époque où il préparait une thèse). Principe d’économie. D’où d’effrayants zappings, et la perversion complète de l’utilisation de termes centraux, notamment "intelligence" entendue si j’ai bien saisi comme une sorte de compétence méta. Quelque part je ne sais plus où, il parle même de cerveau commun, ce qui est tout de même très con et n’a de sens que symbolique, tiens ça fait penser au Leviathan, mais en mons bien. Ce n’est ni un philosophe, ni un cognitiviste (doit être sociologue :), mais il y tâte pas mal en gastronomie kasher. C’est toujours ça de positif. Mes excuses pour la trivialité du propos, pour Aristote et la cabale, on verra un autre jour, par Aniel le trompeur !
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> Trivial Poursuit,
laurent martinez,
8 août 2001
"We mortals have no cleverness in the eyes of the gods." (Tiresias. Euripides, Bacchants 200) |
> L’intelligence collective de Pierre Lévy
8 août 2001,
message de Geoffroy
Bonjour, Voilà un article digne d’un agrégé de philo ! Si je puis me permettre, il y a tout de même une certaine quantité de termes et de citations qui sont difficilement accessibles au "non-étudiant-en-philo-qui-n’en-a-fait-qu’un-an-pour-le-bac" ! C’est pourquoi je serais reconnaissant à Lirresponsable s’il pouvait nous gratifier d’une petite bibliographie sur les sujets suivants, de préférence à partir d’auteurs "accessibles" merci !
Par ailleurs (et c’est une demande récurrente que je fais sur ce forum !), si uZine pouvait se doter d’un espace pour ce genre de choses : articles, bibliographies, conseils de lectures sur les sujets de fond qui abondent sur ce site, ce serait une excellente chose ! Merci d’avance, signé : une personne que ce texte a intéressé mais qui aimerait bien comprendre un peu plus de quoi on parle !
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Pour lire Uzine 2 : Bac + 24 minimum !!!,
PRIVATE JOKER,
8 août 2001
Hello Tout-Le-Monde, Hé oui Geoffroy, que veux-tu, maintenant Lirrespondable écrit des textes qui demandent tellement d’efforts aux nons initiés que la majorité de ceux-ci ne va même plus oser lui dire d’écrire dans un langage Djeunz accessible (hyper sympa cool, MP3, teuf’ & rave & free, etc...). Comme ce n’est pas ton cas, et que je sens que tu aurais plutôt envie d’élever ton esprit -maybe au sens de "rapprocher l’humain de la divinité" comme l’écrivit Pierre Levy- je me fais un plaisir de te proposer, ainsi qu’aux autres curieux qui viendraient à passer, l’utilisation de l’encyclopédie en ligne... http://www.club-internet.fr/encyclopedie/ (c’est club internet, je sais, mais pour les puristes y’en a une aussi sur yahoo). Bon c’est pas par élitisme que je propose ce lien : j’ai souvent recours à ce procédé pour apprendre les "notions de base" sur un sujet que je ne connais pas, pour ensuite, fort de ce "tronc commun" de connaissances, me lancer dans une recherche plus approfondie/hasardeuse par l’intermédiaire de Google où d’un autre moteur de recherche. M’enfin, rien que pour le texte ci-dessus, tu risques de passer quelques heures à compulser l’Encyclopédie ! Bon courage. PS à Lirresponsable : encore bravo, pour ton aisance littéraire ainsi que pour ta volonté de développer l’intelligence du lecteur... à bientôt, peut-être lorsque j’aurais compris de quoi tu voulais parler !
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> Pour lire Uzine 2 : Bac + 24 minimum !!!,
Geoffroy,
8 août 2001
Salut, "Blagueur privé" ! Merci pour la RLU (ou RUL, j’hésite pour la traduction en français !), je l’utiliserai. En fait, pour des thèmes aussi compliqués, je préfère les livres aux ordinateurs, car réflechir devant un écran sur un texte de cet acabit ne me semble pas super motivant... Donc si toi ou Lirresponsable aviez des bouquins à me conseiller, je veux bien. Je n’irai pas jusqu’à vous demander l’adresse d’un libraire, je me débrouillerai !!! Merci encore pour l’info. A+ Geoffroy
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> > Pour lire Uzine 2 : Bac + 24 minimum !!!,
Pierre Lévy,
11 août 2001
Je vais t’expliquer le texte de l’irresponsable : Lévy n’est pas un gars sérieux (comme l’irresponsable qui, lui, est un vrai spécialiste). Al Farabi et les autres philosophes médiévaux n’ont pas fait une théorie de l’intelligence collective. Lévy fait des acrobaties sémantiques, c’est tout. Maintenant, voila ce que Lévy pense de ce que dit l’irresponsable : "travail sérieux, mais qui manque de fécondité et semble malheureusement fermé à ce que l’autre a à dire. La peur est trop présente". Il semble que la pensée innovante SOIT de l’acrobatie sémantique. Une philosophie n’a pas à être "vraie" ou "correcte" ou "orthodoxe" ou "approuvée par l’Université". Elle doit prendre des risques, surprendre, réveiller, faire penser, ouvrir de nouveaux chemins pour appréhender le monde. Pierre Lévy
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> Pour lire cet article : Bac + 100 minimum !!!,
Walk,
8 août 2001
En effet, c’est de l’intello ... Une petite centaine d’algolites pour que je puisse suivre pas à pas ? ;o) Et peut-être celà éclairerait-il le paysage des profanes ? Le problème c’est la référence (normale pour des spécialistes) à des auteurs, concepts ou oeuvres que l’on a pas forcément en tête, ni même l’envie d’aller rechercher. Et pourtant on doit pouvoir comprendre en élaguant un peu pour les "vulgaires". Une petite version plus simple ? Ou une conclusion plus longue ? Et je m’en vais de ce pas dire la même chose à Lévy, nan mais ! Si çà se trouve il masque un truc qu’il a pas compris derrière de grands mots ! Arf ! Pour l’anecdote je comprend que la dimension religieuse des thèses de Lévy n’est pas convaincante ou bien étayée pour lirresponsable. Je comprends mieux les hésitations à parler dans uZine de cerveau collectif. Je tiens à faire savoir que je n’ai pas grand chose de religieux. PS : Au fait, zavez vu le nouveau google chercheur d’images ? |