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> The times they are a-changin’
12 mars 2001,
message de Mikeul
Comme beaucoup ici apparemment, je n’ai pas compris grand-chose à cet article, si ce n’est le fait que le web indépendant serait, éventuellement, menacé par la récupération. Je réagis :
C’est vrai qu’il est difficile de naviguer entre deux eaux, partagé entre l’envie de rester proche de l’idéal et d’une indépendance individuelle et le besoin de se regrouper pour avoir voix au chapitre et peser sur le cours de choses. Il est vrai aussi que les regroupements, les rassemblements sur des idéaux, des rejets, des valeurs utilisent leur enthousiasme pour avancer et cela donne des réactions chaudes, parfois extrêmes. Les propositions qui en sortent ont parfois besoin de passer au filtre de la réalité pour pouvoir s’appliquer (là on crie à la trahison). Finalement, tout est un question d’équilibre : il faut des individus libres, des assocs qui agissent, des gens qui trahissent, qui se transforment en signal d’alarme pour les autres, des méchants contre qui se battre, des piqures de rappel, etc. en ligne : Bernie Mag, le webzine cooool
> The times they are a-changin’,
Laurent Martinez,
12 mars 2001
A quoi ça sert de pondre un article s’il n’est qu’allusif et destiné à quelques péquins seuls à même de le décrypter Salut Mikeul ! (c ; QUE allusif ? T’es sérieux ? T’as rien compris à l’article ou plutôt tu trouves ça très énervant de pas comprendre les allusions parce que c’est ce qui te botterait le plus de comprendre ? Franchement, le premier niveau de l’article est très clair et si on peut le discuter sur le fond, par contre faire semblant de pas le comprendre pour pouvoir reprocher à ceux qui ont la chance de pouvoir capter le deuxième niveau, de se prendre pour des lumières alors que ça ne demande aucune capacité particulière mais juste une connaissance de certains faits... ça devient gravement capilotracté là nan ?(c ; Et encore j’ai simplifié... il en reste beaucoup derrière qui arriveront à survivre tous seuls. Ben tiens, super, on va pouvoir survivre, cool ! (c : Des gens se battent pour que l’internet français ne deviennent pas l’internet chinois, se battent pour étudier et dénoncer le bordel infâme que représente les conséquences tordues de lois incidieuses dont on a déjà vu très concrêtement le début des effets et voilà qu’on vient écrire sans rire : vous inquiétez pas, nous on est indépendant, on va pouvoir continuer à rester les crétins qui s’agitent et que personne n’écoute ! Ouai super, ça le fait vachement rebelle ça !! Grrrr, ça se voit que je suis énervé ? ((c : S’ious plaît ? Y’a personne ici qui a déjà vu les effets de patrons pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de maires pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de juges pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets d’associations pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de scientifiques pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de journalistes pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de législateurs pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de flics pourris ? Et je croyais être naïf.... (c : Ou alors qu’on m’explique quel est ce champ cosmique miraculeux qui protège les internautes français des actions de ceux qui n’ont pour principe que leurs fesses et qu’on les pointes du doigt ou pas ça c’est une autre histoire (dans l’article elle était secondaire) ! 
> The times they are a-changin’,
Mikeul,
12 mars 2001
>> Salut Mikeul ! (c ; Hello Mr Martinez >> QUE allusif ? T’es sérieux ? T’as rien compris à l’article ou plutôt tu trouves ça très énervant de pas comprendre les allusions parce que c’est ce qui te botterait le plus de comprendre ? Les deux mon capitaine. Ayant fini la lecture de cet article, je me suis bien demandé quel en était le but. Pour faire bref, je n’ai pas saisi les motivations de (des) auteur(s). Comme en plus, j’ai lu plus bas que cet article contenait un certain nombre d’allusions que seuls certains pouvaient comprendre, ma perplexité n’a fait qu’augmenter... Bon, franchement, y a des trucs dont je fous royalement, mais en général, j’aime bien saisir le tableau général. >> Franchement, le premier niveau de l’article est très clair et si on peut le discuter sur le fond, par contre faire semblant de pas le comprendre pour pouvoir reprocher à ceux qui ont la chance de pouvoir capter le deuxième niveau, de se prendre pour des lumières alors que ça ne demande aucune capacité particulière mais juste une connaissance de certains faits... ça devient gravement capilotracté là nan ?(c ; Et encore j’ai simplifié... Non non, Je ne pense profiter de ça pour reprocher à certains de se prendre pour des lumières (d’autres l’ont fait plus bas). Mais cette lecture (et donc écriture) à deux niveaux ne me paraît pas très pertinente. Cet article m’a laissé une drôle d’impression, comme je le dis plus haut, de ne pas saisir le but final. Si en plus, il y a un deuxième niveau, que je ne peux pas saisir parce que je n’ai pas les informations qu’il faut (je ne parle pas de capacités quelconques), ça devient obscur. >>Ben tiens, super, on va pouvoir survivre, cool ! (c : Ben oui, je stigmatise cette déviation depuis un certain temps : croire que quelques sites à forte représentativité et notoriété forment un tout cohérent, reéprésentatif et tutti quanti, je trouve ça idiot. Et les autres, camarade ? beaucoup continuent leur bonhomme de chemin et même si je suis d’accord pour que la vigilance concernant la restriction des libertés ne diminue pas, je n’ai pas envie de me mêler au concert de hurlements d’une poignée de gugusses nourris au discours pseudo-socio-philosophique. >> Des gens se battent pour que l’internet français ne deviennent pas l’internet chinois, se battent pour étudier et dénoncer le bordel infâme que représente les conséquences tordues de lois incidieuses dont on a déjà vu très concrêtement le début des effets et voilà qu’on vient écrire sans rire : vous inquiétez pas, nous on est indépendant, on va pouvoir continuer à rester les crétins qui s’agitent et que personne n’écoute ! Ouai super, ça le fait vachement rebelle ça ! ! C’est bien que des gens se battent. Mais uZine et le minirézo ne sont pas le centre du web indépendant (qui n’a pas de centre justement). Donc je ne vois toujours pas le problème soulevé par l’article et relayé par toi. Ou alors je manque d’informations, et dans ce cas, je serais enchanté d’être mis au parfum. Ou alors, j’ai rien compris et dans ce cas, je m’achète une baraque dans le fin fond du Cantal, tranquillou, avec des chèvres pour pas m’emmerder. Certains se font récupérer ? ça a toujours fonctionné dans ce sens (je ne cautionne pas, je constate), mais tant que le renouvellement se fait derrière, je ne me fais pas trop de soucis. Et pour l’instant, je pense que le web indépendant, n’ayant pas d’épicentre, c’est un peu comme ce qui a été à l’origine de la création d’Arpanet : quand tu pètes un noeud du réseau à coup de bombes nucléaires, ça n’empêche pas le réseau de continuer à fonctionner. Bon, ok, ce n’est qu’une comparaison qui vaut ce qu’elle vaut. Mais franchement, soit on m’explique et je pourrais prendre peur immédiatement (si c’est vraiment si grave que ça), soit je continue à trouver que ce touintouin est un peu assourdissant. Ca ne m’a pas empêché de râler à plusieurs reprises contre cette tentation de la notoriété et de la représentativité concernant quelques personnes. J’essaie de faire la part des choses. >> S’ious plaît ? Y’a personne ici qui a déjà vu les effets de patrons pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de maires pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de juges pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets d’associations pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de scientifiques pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de journalistes pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de législateurs pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de flics pourris ? Ben si. Et c’est ça qui est flippant. C’est que bcp d’idéalistes, une fois passés au filtre du pouvoir, finissent par s’éloigner du leurs idéaux de départ. Le pouvoir et l’argent sont deux tentations d’une force incroyable. Alors quand il s’agit de personnes qui au départ, ont un sens éthique plus que défaillant, tu vois le massacre. Je ne tiens pas un autre discours Tu as également de l’autre côté, les idéalistes qui se transforment en croisés, défenseurs de la pureté de leur idéal, et qui deviennent des extrémistes. Comme je le dis dans mon message, tout est une question d’équilibre. Il est certain que le jour où l’équilibre est rompu, ça devient menaçant. >> Ou alors qu’on m’explique quel est ce champ cosmique miraculeux qui protège les internautes français des actions de ceux qui n’ont pour principe que leurs fesses et qu’on les pointes du doigt ou pas ça c’est une autre histoire (dans l’article elle était secondaire) ! Ce champ n’existe pas. Mais il n’y a pas que deux ou trois péquins qui défendent l’idéal du web indépendant au nom de tous. C’est une idée qui m’énerve au plus haut point. J’aime pas qu’on parle à ma place sans m’avoir demandé mon avis (c’est bien, uZine et mon propre site me le permettent, j’en profite donc). Mais les gens qui se regardent le nombril (je ne parle pas de toi), ça m’énerve aussi. en ligne : Bernie Mag, le webzine cooool
Zut et flûte ! m’a gouré dans les { },
Mikeul,
12 mars 2001
Si un admin pouvait corriger mon article, j’ai certainement oublié de fermé avec un } quelque part, ça donne un message difficilement lisible... en ligne : Bernie Mag, le webzine cooool
> Zut et flûte ! m’a gouré dans les accolades,
Mikeul,
13 mars 2001
il fallait lire "fermer" et pas "fermé" bien sûr...
> The times they are a-changin’,
Laurent Martinez,
13 mars 2001
Certains se font récupérer ? ça a toujours fonctionné dans ce sens (je ne cautionne pas, je constate), mais tant que le renouvellement se fait derrière, je ne me fais pas trop de soucis. Je crois que tout est là finalement ! Pour cet article que tu n’as pas compris, mettons les allusions de côté, elles sont pour moi juste une conséquence inévitable du vécu de ses auteurs. Le jour où tu es capable d’écrire comme un ordinateur sans que rien de ton vécu ne vienne s’immiscer, dis le moi et tu me terrifieras. Nous vivons, nous avons des opinions, elles s’expriment, on ne fait que les contrôler un peu ! Encore une fois, y’a pas de quoi en faire un flan ! Pour le reste, l’essentiel, cet article ne fait rien d’autre que le même constat que toi et y propose une solution. Surtout, moi je l’ai vu dans une optique désireuse de changer les choses. Si tu n’as pas ce désir, c’est une première raison qui peut t’empêcher de le comprendre. Si tu n’es pas d’accord avec la solution, là exprime ton désaccord. ça n’empêche pas le réseau de continuer à fonctionner. Tout est là aussi ! C’est quoi qui fonctionne là ? On a rien changé, la loi continue d’évoluer dans le mauvais sens, le sens commun continue d’être bien plus influencé par l’incompétence des journalistes et des décideurs que par leur propre esprit critique avec des repères plus objectifs. Plus simplement, le "web solidaire" actuellement pour moi, c’est le début de l’embryon d’un foetus. Et y’a vraiment pas de quoi s’en satisfaire et y’a vraiment pas de quoi minimiser le risque exprimé ici. J’avoue que, étant un acharné combattant de la résignation, ça me fait quelque peu bondir de lire finalement ceci : Bordel, mais j’ai hate moi qu’on trouve des moyens pour mettre des gens biens au pouvoir ! J’ai hate de ne plus avoir besoin d’être indépendant (la hate est toute rhétorique, je ne vivrai probablement jamais ça mais j’espère participer à commencer à le construire) ! Faut être indépendant dans un monde à la con. Dans un monde qui se tient, plus besoin ! Le "web solidaire" est un des moyens, y’en a plein d’autres et si l’approche de Arno et Marc choque finalement je me demande si c’est pas justement parce qu’elle va (pourtant très simplement) à l’encontre du mécanisme que ces "faux" au pouvoir ont mis en place pour le garder leur pouvoir. On est tellement empétrés dans cette fausse morale que des appels à un peu de pureté finisse par mettre mal à l’aise ou carrément incompris dans les coeurs corrompus consciemment ou pas. Haa c’que c’est dur la vraie liberté ! Et une dernière fois, tout le délire "merde alors, moi aussi j’aimerais bien savoir !!" voit sa solution dans une attitude simple que je t’invite à adopter : Mets toi à la place de ceux qui savent des trucs qui sont soumis à la loi française, à cette morale "bien-pensante" que j’évoquais et à quelques principes personnels et demande toi comment tu ferais à leur place. Ca va te faire comprendre beaucoup de chose... Un autre moyen simple de "savoir" c’est chercher à savoir ! Là aussi je suis sidéré de ce paradoxe : tu dis que tu veux pas qu’on pense à ta place mais tu veux qu’on te dise quoi penser finalement. Le discours de cet article que tu comprends pas est générique justement, c’est son respect vis à vis de Toi. T’es libre de tracer ton raisonnement maintenant avec ou sans ce repère là ! Les faits ne disparaitront jamais, t’as l’occaze de savoir qu’il y en a, cherche et interprête les à TA façon ! Si je suis au courant de certaines choses, c’est pas par magie, c’est pas parce que je suis un génie, c’est juste parce que je m’intéresse. Fais toi TON avis en toute conscience qu’un espace public n’est jamais un endroit rêvé pour des échanges sereins... Mon expérience de ces tous derniers jours est probante : y’a quelques personnes qui viennent "pleurer" ici, et y’en à quelques autres qui me contactent pour m’apprendre des trucs et/ou pour en savoir d’autres. L’enrichissement de ses échanges hors de toute considération égocentrique est indescriptible. Le simple fait d’ouvrir ta gueule t’apporte en retour un flot d’informations. A toi des les gérer objectivement. Y’a guère que les comportements tribaux qui font obstacle à l’information. La transparence apporte la transparence, j’en témoigne ! L’approche est pourtant simple ! Comment croire qu’on sait utiliser Internet quand on sait même pas utiliser des modes de communications plus fondamentaux...
> The times they are a-changin’,
Mikeul,
13 mars 2001
>>Pour cet article que tu n’as pas compris, mettons les allusions de côté, elles sont pour moi juste une conséquence inévitable du vécu de ses auteurs. Le jour où tu es capable d’écrire comme un ordinateur sans que rien de ton vécu ne vienne s’immiscer, dis le moi et tu me terrifieras. Nous vivons, nous avons des opinions, elles s’expriment, on ne fait que les contrôler un peu ! Encore une fois, y’a pas de quoi en faire un flan ! Ce n’est pas tant que je n’ai pas compris cet article, mais plutôt que j’ai du mal à en voir la finalité. Entre faire passer son vécu et parler par allusions (c’est toi qui a employé ce terme non ?), il y a un monde à mon avis. >>Pour le reste, l’essentiel, cet article ne fait rien d’autre que le même constat que toi et y propose une solution. Surtout, moi je l’ai vu dans une optique désireuse de changer les choses. Si tu n’as pas ce désir, c’est une première raison qui peut t’empêcher de le comprendre. Si tu n’es pas d’accord avec la solution, là exprime ton désaccord. Je trouve personnellement l’article assez mal structuré si conclusion il doit y avoir. Cette solution dont tu parles, je ne la vois pas trop. Hypothèse : en gros, Marc et Arno explique qu’il faut maîtriser ce processus de récupération marchande du web indépendant, sans le refuser mais en pesant dessus ? j’ai bon ? >> Plus simplement, le "web solidaire" actuellement pour moi, c’est le début de l’embryon d’un foetus. Et y’a vraiment pas de quoi s’en satisfaire et y’a vraiment pas de quoi minimiser le risque exprimé ici. Mais le risque exprimé ici, il est évident dès lors qu’on approche d’une problématique de pouvoir ou de médiatisation, j’ai déjà eu l’occasion de le dire auparavant. Donc l’article soulève ce problème et ... ? >>J’avoue que, étant un acharné combattant de la résignation, ça me fait quelque peu bondir de lire finalement ceci : "Bah, y’a des salauds qui vont être au pouvoir et alors ? C’est pas grave tant que nous on n’est pas au pouvoir !" Tu m’as mal compris. Je suis en train de dire que ce n’est pas parce que certaines figures du web indépendant (qui ne représentent qu’eux-mêmes finalement) vont se faire avaler que le web indépendant se fera avaler. Pourquoi cela ? toutes les raisons précédemment invoquées : le web indé n’est pas une entité une et indivisible, c’est un ensemble d’îlots qui flottent les uns à côté des autres sans qu’il y ait nécessairement un pont entre eux >>Bordel, mais j’ai hate moi qu’on trouve des moyens pour mettre des gens biens au pouvoir ! J’ai hate de ne plus avoir besoin d’être indépendant (la hate est toute rhétorique, je ne vivrai probablement jamais ça mais j’espère participer à commencer à le construire) ! Faut être indépendant dans un monde à la con. Dans un monde qui se tient, plus besoin ! Je ne peux pas être plus d’accord, mais là, c’est un problème plus général qui dépasse le cadre présent. >>Le "web solidaire" est un des moyens, y’en a plein d’autres et si l’approche de Arno et Marc choque finalement je me demande si c’est pas justement parce qu’elle va (pourtant très simplement) à l’encontre du mécanisme que ces "faux" au pouvoir ont mis en place pour le garder leur pouvoir. On est tellement empétrés dans cette fausse morale que des appels à un peu de pureté finisse par mettre mal à l’aise ou carrément incompris dans les coeurs corrompus consciemment ou pas. J’ai pas dit que leur approche me choquait, j’ai simplement dit que justement, je ne voyais où ils souhaitaient en venir (j’ai bien une idée que j’ai exposée plus haut, mais je n’en suis pas certain) >>Et une dernière fois, tout le délire "merde alors, moi aussi j’aimerais bien savoir ! !" voit sa solution dans une attitude simple que je t’invite à adopter : Mets toi à la place de ceux qui savent des trucs qui sont soumis à la loi française, à cette morale "bien-pensante" que j’évoquais et à quelques principes personnels et demande toi comment tu ferais à leur place. Ca va te faire comprendre beaucoup de chose... Tiens, au passage je soulève une contradiction dans le discours d’Arno. Ton article sur la start-up qui peut parfois être défendable, j’y ai adhéré parce que je trouvais sain de ta part d’oser dire qu’il ne fallait pas jouer les purs et savoir séparer le bon grain de l’ivraie. Arno a, à cette occasion, complètement rejeté ton argumentation (pourtant pragmatique) et répondu de manière idélogique (start-up tous pourris, etc., etc.). Or là, si mon hypothèse sur la conclusion de l’article est juste (toute mon argumentation repose là-dessus :o) donc tu vas confirmer ou infirmer mes propos), Arno finit par dire qu’il faut quand même sortir de la bergerie pour aller dans la fosse aux lions (j’ai bon ?). >>Un autre moyen simple de "savoir" c’est chercher à savoir !
>>Là aussi je suis sidéré de ce paradoxe : tu dis que tu veux pas qu’on pense à ta place mais tu veux qu’on te dise quoi penser finalement. Le discours de Où as-tu vu que je demande qu’on me dise quoi penser ? >> cet article que tu comprends pas est générique justement, c’est son respect vis à vis de Toi. T’es libre de tracer ton raisonnement maintenant avec ou sans ce repère là ! Les faits ne disparaitront jamais, t’as l’occaze de savoir qu’il y en a, cherche et interprête les à TA façon ! Si je suis au courant de certaines choses, c’est pas par magie, c’est pas parce que je suis un génie, c’est juste parce que je m’intéresse. Fais toi TON avis en toute conscience qu’un espace public n’est jamais un endroit rêvé pour des échanges sereins... Tu enfonces des portes ouvertes, Laurent. J’ai toujours été libre de penser et de raisonner seul, ce n’est pas aujourd’hui que je le découvre ou que cela va changer. Ce que je dis n’est pas propre à ma petite personne bien entendu. Concernant le fait de s’intéresser, là encore tu enfonces des portes ouvertes, c’est une chose qui me paraît évidente. Mais tout le monde ne connaît pas les joyeusetés d’IRIS ou d’autres assocs du même type, comme disait Coluche "les milieux autorisés" :o) en ligne : Bernie Mag, le webzine cooool
> The times they are a-changin’,
Laurent Martinez,
13 mars 2001
Cette solution dont tu parles, je ne la vois pas trop. J’en ai déjà parlé... et depuis ma première intervention ici... En soi, l’article est une première solution : mettre une lumière claire sur cette pratique consciemment et inconsciemment nuisible. Vas-tu me sortir que ça ne t’apprends rien à toi ? Je répondrais : "et alors ?". Dans le bordel ambiant qui est le présent (évoqué dans l’article d’ailleurs) j’ai tout simplement trouvé que c’était parfait que quelqu’un vienne éclaircir les choses et rappeler qui tire les fils du bordel, comment et pourquoi ! Moi j’ai trouvé ça tout à fait bien structuré et très clair ! Ce genre de chose arrive tout le temps, personnellement c’est la première fois que je vois quelqu’un qui crie, hors du bordel, une position de recul pleine de bon sens. Tu vas éventuellement minimiser cet intérêt là et cette solution là (montrer le mal pour mieux le butter) mais pour moi ils sont importants ! En gros, Marc et Arno explique qu’il faut maîtriser ce processus de récupération marchande du web indépendant, sans le refuser mais en pesant dessus ? j’ai bon ? C’est pour ce genre de raison que je dis que vous réclamez qu’on vous dise quoi penser ! Comme pablo qui a adoré l’article et qui demande comme un robot : "je fais quoi maintenant, dites le moi les sages et j’obéirai !" Pour moi, ils exposent clairement le problème avec tous les aboutissants et toutes les motivations s’y attachant. Ils donnent l’élan pour pas tomber dans le piège et plus que te marionnetter, ils t’incitent à utiliser ton sens critique et ta libre et indépendante capacité activiste pour que, pour une fois, on ne minimise pas (tu le fais d’ailleurs) ce qui n’est inévitable que si on lache nos Egos et toutes nos considérations d’intérêts personnels ou tribaux en les faisant primer sur la cause (sachant qu’elle même n’est pas définie comme le programme d’un parti politique) ! Cette façon de faire est tellement pas courante, qu’elle en est raffraichissante et inspirante en soi ! C’est mon avis ! Que tu ne sois pas de mon avis, soit, mais que tu le nies, ne serait pas sérieux ! (c ; Ce que le texte dit c’est qu’on est TOUS potentiellement les co-assassins du "web solidaire". La solidarité étant un tout aussi fragile que l’est la météo soumise à une aile de papillon selon le fameux effets chaotique. Toute action égocentrique (j’ai pas dit égoïste) est un ennemi de la solidarité. Et inversement, lutter contre le risque évoqué est aussi simple que : se comporter solidairement plutôt que tribalement et/ou pour des intérêts persos ! Si le risque est réel et grand, la solution reste ridiculement évidente ! Ne t’attends pas à ce que Arno et Marc fassent les choses à ta place, t’as le même rôle que eux la dedans, ni plus, ni moins ! C’est, comme toujours, si simple et si évident que c’est putain de dur à voir... et me dit pas que t’as pas de mal ! (c ; Arno finit par dire qu’il faut quand même sortir de la bergerie pour aller dans la fosse aux lions (j’ai bon ?) Je ne sais pas ce qu’il t’a dit, mais il n’a pas écrit ça en tout cas ! (c ; M’est d’avis que si d’autres auteurs avait écrit le même article, tu l’aurais vu différemment ! Si tel était le cas, tu es en train de faire ce qui est décrit dans l’article sans t’en rendre compte... (c ;
> The times they are a-changin’,
Mikeul,
14 mars 2001
>> Ce genre de chose arrive tout le temps, personnellement c’est la première fois que je vois quelqu’un qui crie, hors du bordel, une position de recul pleine de bon sens. Tu vas éventuellement minimiser cet intérêt là et cette solution là (montrer le mal pour mieux le butter) mais pour moi ils sont importants ! Je me demande si tu n’es pas en train de répondre à quelqu’un d’autre... Parce que j’avoue ne pas voir de fil conducteur entre mes messages et tes réponses... >> C’est pour ce genre de raison que je dis que vous réclamez qu’on vous dise quoi penser ! Comme pablo qui a adoré l’article et qui demande comme un robot : "je fais quoi maintenant, dites le moi les sages et j’obéirai !" Marc et Arno justement n’ont pas fait la pourtant classique erreur de se prendre pour des gourous dans cet article : ils ne te livrent pas du "comment lutter contre les méchants en 10 leçons..." en pensant "et surtout comme je le veux moi" ! C’est pourquoi d’ailleurs j’ai autant préféré cet article au premier qui tombait un peu dans ce travers... ????? >>Pour moi, ils exposent clairement le problème avec tous les aboutissants et toutes les motivations s’y attachant. Ils donnent l’élan pour pas tomber dans le piège et plus que te marionnetter, ils t’incitent à utiliser ton sens critique et ta libre et indépendante capacité activiste pour que, pour une fois, on ne minimise pas (tu le fais d’ailleurs) ce qui n’est inévitable que si on lache nos Egos et toutes nos considérations d’intérêts personnels ou tribaux en les faisant primer sur la cause (sachant qu’elle même n’est pas définie comme le programme d’un parti politique) ! Mais je n’ai pas besoin d’un quelconque article pour savoir utiliser mon sens critique ! >>Cette façon de faire est tellement pas courante, qu’elle en est raffraichissante et inspirante en soi ! C’est mon avis ! Que tu ne sois pas de mon avis, soit, mais que tu le nies, ne serait pas sérieux ! (c ; Heu là je plane totalement... J’ai l’impression qu’on se répond chacun dans le vide... >>Si le risque est réel et grand, la solution reste ridiculement évidente ! Ne t’attends pas à ce que Arno et Marc fassent les choses à ta place, t’as le même rôle que eux la dedans, ni plus, ni moins ! Mais bordel de queue de mammouth ! Ca doit être la 5ème ou 6ème fois que je le répète. Je commence à me fatiguer là ! >> C’est, comme toujours, si simple et si évident que c’est putain de dur à voir... et me dit pas que t’as pas de mal ! (c ; Ben non, justement je le vois très bien, et justement, je me demandais quel était le but de l’article à part souligner les dangers d’une situation. Je sentais cet article incomplet. Non parce que j’attendais qu’il me montre la voie à suivre, mais parce que j’aurais bien voulu pouvoir discuter sur une vision potentielle de cette voie qu’auraient nos deux compères. Et en passant, présenter ce que je pense sur le sujet. >> >> Arno finit par dire qu’il faut quand même sortir de la bergerie pour aller dans la fosse aux lions (j’ai bon ?) >> Je ne sais pas ce qu’il t’a dit, mais il n’a pas écrit ça en tout cas ! (c ; Il ne m’a rien dit du tout. J’essaie depuis le début (avec ton aide il me semblait) de comprendre le but de l’article. Pas parce que j’attends qu’il me file une solution, non. Tout simplement parce qu’un article qui ne fait que souligner les risques, c’est bien, je suis d’accord (3ème fois) mais ça fait moins avancer le débat que s’il y avait une proposition que je puisse discuter, etc. Alors bien sûr tu pourrais rétorquer, "mais pourquoi tu ne proposes rien toi ?", parce que moi non plus je n’ai pas de solution toute faite, ce qui ne m’empêche pas de donner un avis sur telle ou telle proposition. Et comme je ne fais partie d’aucune assoc de web indé machin chose, je suis encore moins dans la place. Je ne représente que moi en l’occurrence. Je ne cherche pas un leader, ni un guide spirituel, encore moins un gourou. >>M’est d’avis que si d’autres auteurs avait écrit le même article, tu l’aurais vu différemment ! Si tel était le cas, tu es en train de faire ce qui est décrit dans l’article sans t’en rendre compte... (c ; Pas du tout... Je ne connais pas personnellement ni Arno ni Marc (même si c’est vrai, Marc et son pseudo titre de journaliste coordinateur de machin chose, ça a parfois le don de m’énerver). Comme je n’ai aucune appartenance à quelque réseau du web indé que ce soit, je pense être encore relativement protégé des dangers du pouvoir et de la médiatisation. Je joue, pour l’instant, le rôle de la piqure de rappel. Et les dangers que soulignent nos deux compères, j’en ai déjà parlé à plusieurs reprises (soit dans l’unique article que j’ai écrit sur uZine, soit dans mes contributions sur les forums). C’est pourquoi, ce point ayant été souligné par moi et par d’autres, je me demandais si l’article voulait aller plus loin. en ligne : Bernie Mag, le webzine cooool
> The times they are a-changin’,
Laurent Martinez,
14 mars 2001
Je ne peux que me répéter : Si tu le sais déjà, je ne comprends pas moi, pourquoi tu n’as pas lu cette solution évidente dans l’article ! Ou alors tu prêtes moins de puissance que moi à cette solution, ce qui nous fait être en déphasage total ! Enfin, si l’article ne te sert à rien pour toi, c’est plutôt positif à mon sens car il ne dit que des évidences et il les dit devant une autre évidence : certaines attitudes de ces derniers jours n’ont aucune conscience de ce que l’article explique !
> The times they are a-changin’,
Laurent Martinez,
14 mars 2001
certaines attitudes de ces derniers jours n’ont aucune conscience de ce que l’article explique ! C’est pourquoi cet article était tout à fait nécessaire et utile à mes yeux ! Si je devais faire une metaphore de notre conversation telle que je la vois moi, ce serait celle-ci : On est toi et moi dans une pièce, devant une porte immense, 4 fois plus grande que nous. Je pourrais te montrer la porte 50 fois (surtout si tu la vois), la solution est davantage dans ton acte de franchissement de cette porte ! A des situations aussi classiques et vieilles comme le monde, je ne crois pas qu’il y ait UNE solution miracle. Sinon ce problème n’apparaîtrait pas 10 fois par jour dans tous les domaines de nos vies. La solution est démocratique, ce qui signifie pour moi qu’elle s’exprime uniquement à travers l’expression d’une majorité ! En plus clair, on a tous le monde que l’on mérite. Arno, Toi, Mona, Thomas, moi ou quiconque avons forcément notre solution particulière. Etant particulières, elles ne seraient efficaces que dans une société de dictature. En démocratie, une bonne solution n’est pas la solution d’un seul homme ou d’une seule femme, la bonne solution est la capacité d’être solidaire vers un but commun. C’est très très simple en théorie, mais en pratique, les Egos font que c’est plutôt compliqué ! (c : C’est mon seul avis...
> The times they are a-changin’,
Mikeul,
15 mars 2001
Ah les égos, c’est vrai que ça pose beaucoup de problèmes...
> The times they are a-changin’,
Mikeul,
14 mars 2001
En fait, je pense que j’aurais dû lire plus attentivement l’article avant d’aller lire les commentaires. Ca m’a induit en erreur sur les buts recherchés... Comme on enfonçait des portes ouvertes, je n’ai pas bien le but poursuivi. Dans les commentaires, certains disaient d’Arno et de Marc qu’ils cherchaient à se dédouaner d’eventuels dérives. J’ai mixé le tout, et ça n’a pas donné grand-chose de bon :o) en ligne : Bernie Mag, le webzine cooool
> The times they are a-changin’,
Laurent Martinez,
14 mars 2001
C’est toujours un plaisir de communiquer avec toi ! (c ;
> The times they are a-changin’,
ZMaskedKukumber,
13 mars 2001
Bof ! Des "traîtres", il y en a toujours eu et il y en aura toujours. La vraie question est "L’internet libre aura-t-il les moyens légaux et, dans une moindre mesure, financiers de survivre ? |
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il n’y a pas que le web indépendant qui souffre !
10 mars 2001,
message de richard wild
il n’y a pas que le web indépendant qui souffre ! Pour confirmer la première partie du propos de nos 2 comparses. Voir 2 dossiers sur SAM. Les gars de SAM n’ont pas l’habitude de faire dans la philosophie de comptoir. Comme vous pouvez le constater, la déprime est sévère. Un premier bon point pour les Arno-Laimé (à se partager ! Pas un chacun, il ne faut pas exagérer) [ DOSSIER I ] > Votre site web crée t-il de la valeur ? [ DOSSIER II ] > "Publicité gratuite contre publicité payante" en ligne : 0+0
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Cherchez pas la soluschtroumpf, j’ai trouvé
10 mars 2001,
message de Thomas
Y’a quand même plein de trucs qui m’échappent à moi qui ne suis pas un vieux briscard d’Internet. Ca fait un peu moins de deux ans que je traîne mes guêtres sur la toile. Au sujet du ouèbe indépendant, j’avais l’impression - naïve, je m’en rends compte aujourd’hui (mais bon il paraît que c’est un de mes traits de caractère) - qu’il était fait par une joyeuse bande d’idéalistes prêts à donner de leur temps et de leur argent pour le simple plaisir de faire avancer le schmilblic chacun dans son coin. Le tout étant bien sûr complètement désorganisé et exempt de hiérarchie (et donc de luttes de pouvoir). Apparemment, je m’ai profondément gouré. Si je comprends bien l’article (encore que d’après Laurent Martinez, alias "tu-crois-que-t’as-compris-mais-en-fait-rien-du-tout-t’as-pas-les-clés-moi-je-les-ai-mais-je-peux-pas-te-les-donner-et-de-toute-façon-ça-n’avancerait-à-rien", ce soit impossible) ainsi que celui qui l’a précédé sur le même thème, en gros puisque les starteupes ont coulé, maintenant c’est le ouèbe indépendant qui va faire vivre Internet. Du coup "les méchants" (en vrac le gouvernement libéral, Vivendi, la NSA et j’en oublie...) tenteront de se l’accaparer afin de le dénaturer et ainsi lui enlever son redoutable pouvoir de nuisance. De fait, certains acteurs de ce ouèbe indé trahiront et profiteront de l’occasion pour en tirer des bénéfices divers, contribuant par la même à marginaliser ceux qui pourraient rester de farouches indépendantistes. Partons donc du principe que si on ne fait rien c’est effectivement ce qui va se passer. Comment faire pour éviter ça ? Je ne vois qu’une réponse : le Larzac. Je précise, et c’est important que je ne connais pas grand-chose à ce qui a pu se passer là-bas, mais bon en gros, je pense que sur les grandes lignes je ne me trompe pas. L’Histoire. Or doncques, dans les années 70 l’armée française eut l’idée de s’approprier quelques hectares du plateau du Larzac afin d’y établir un camp certainement destiné à y former ses soldats à la lutte contre l’agresseur bolchevique. Pour ce faire il lui fallait déloger quelques paysans ainsi que les chèvres constituant leur principale source de revenus. Or, vlà-t-y pas que les dits paysans se sont mis à manifester quelque réticence à l’idée de céder leurs terres aux vaillants défenseurs de la patrie. L’idée leur a paru tellement inconcevable qu’ils en sont arrivés à échafauder une stratégie admirable pour contrarier ceux qui en avaient après leurs lopins : DIVISER. Détournement étonnnant du célèbre "diviser pour mieux régner". Pour résumer nos braves paysans ont tout simplement fractionné toutes leurs parcelles mètre carré par mètre carré (il me semble que le père d’une de mes copines nous a raconté avoir acheté un mètre carré du plateau du Larzac) de sorte que le nombre de propriétaires à exproprier s’est trouvé tellement énorme que la tâche aurait pris des années. Du coup les militaires ont lâché l’affaire et les "gentils" gagné. Happy end. Morale de cette petite historiette, plus on est nombreux à envoyer paître le méchant, plus on a de chances qu’il se barre la queue entre les jambes. Et ben pour le ouèbe indépendant, ’faut faire pareil. ’Faut être suffisamment nombreux (divisés) pour en être incontrôlables. Et en plus y aller mètre carré par mètre carré, comme par exemple le vaillant Grosse Fatigue dont je suis à peu près sûr qu’aucune subvention ou promotion sociale ne parviendra à lui faire tempérer ses opinions (ou alors je ne crois plus en rien). J’ai bon espoir qu’il se trouvera toujours des gens qui refuseront de vendre leurs fesses contre un peu moins de véhémence dans les propos qu’ils tiennent sur leur site (Et puis même si un jour, si ce n’est pas déjà fait, Arno* et/ou Marc Laimé basculent du côté obscur de la force, la contestation ne mourra pas avec eux, elle changera simplement d’hébergeur. Ils seront devenus des vieux cons résignés, et des jeunes cons idéalistes reprendront le flambeau...). La fin de l’Histoire, quand l’Homme ne pourra plus envisager un avenir différent, n’est pas pour demain ! Pour ce qui concerne la polémique autour de Altern, Gitoyen, Ouvaton et tout les autres auwquels je ne connais rien, c’est pas très important je pense. Si un jour je décide de créer mon site rien qu’à moi et peut-être mes potes, de toute façon, je paierai pour ça. Après si des gens montent des assos ou des GIE qui me permettent d’avoir une connexion permanente et quelques Mo sur un serveur pour pas trop cher, je dis tant mieux... Pour résumer, je m’en fais pas trop, mais je suis pas buté, si vous pensez que j’ai tort, n’hésitez pas à me le dire. P.S.1 : Merci d’avance à tous les vétérans du Larzac de ne pas se montrer trop sévère avec moi quant à la pertinence avec laquelle j’ai relaté leurs hauts-faits. Et puis même si j’ai rien compris au sujet du Larzac, je pense que le stratégie pourrait quand même marcher pour le ouèbe indépendant. P.S.2 : Mais au fait, toute cette polémique, est-ce que ça concerne vraiment beaucoup de monde ? |
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Le web indé aime les marchands
10 mars 2001,
message de Péef
Bravo pour ce nouvel exemple de maîtrise du double langage. A |
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> The times they are a-changin’
9 mars 2001
Et alors ? Première leçon du monde indé : le fric rien a foutre. On vient de se prendre une vague de startupeur dans la face, et alors, on est toujours là, non ? quelqu’ait été le résultat de toutes ces start_up on aurait toujours été là. Ok certains se sont fait des millions. Et alors ? c’est leur problème. Vous annoncez la deuxième vague, et alors ? On est indépendant non ? eh ben d’eux aussi. Si certains choisissent d’autres voies, ou est le probleme ? Chacun fait ce qu’il veut non ? ils vont capitaliser sur ce qu’on a tous construit ensemble, cool, red hat c’est pareil. La deuxieme vague elle vient de l’intérieur hein, ca fait un peu plus mal, t’as cru que t’avait quelque chose sur lequel t’asseoir ? Eh ben faut encore te reinventer. jacques chirac (ne votez pas pour moi, je suis un leader).
> The times they are a-changin’,
ARNO*,
10 mars 2001
Vous annoncez la deuxième vague, et alors ? On est indépendant non ? eh ben d’eux aussi. Si certains choisissent d’autres voies, ou est le probleme ? Chacun fait ce qu’il veut non ? Oui, d’ailleurs cette question est introduite (rapidement, m’enfin la question mérite sans doute d’être approfondie) dans le paragraphe : « Tout sera donc en place pour un déplacement du discours normatif... » (juste avant la conclusion). Le déplacement du discours normatif n’induit pas automatiquement un déplacement de la norme elle-même (ça n’est pas parce que les marchands veulent changer les comportements que les comportements changent réellement - tu cites l’échec des start-up, qui malgré les sommes engagées n’ont pas modifié la norme). Cependant, l’un des gros morceaux à venir est la LSI (Loi sur la Société de l’Information) et son lot de mesures répressives. De fait, le déplacement du discours normatif risque d’induire l’adoption parlementaire de ces mesures (puisque c’est tout l’intérêt de la manœuvre). Ce sont alors ces mesures (appliquées par les tribunaux) qui vont déplacer la norme actuelle (qui est : l’expression sans identification, sans dépôt légal, sans censure préalable), soit en la criminalisant carrément (va savoir ce qu’ils vont nous trouver pour la crypto), soit en la fragilisant devant les tribunaux (impossible de défendre son expression lorsqu’on a déjà transgressé la loi en ne s’idenfiant pas ou en ne procédant pas à un dépôt légal rendu obligatoire). Exemple : les amendements Bloche. Altern ne faisait pas d’identification préalable des hébergés (procès connus). Pendant le débat, introduction de l’obligation de s’identifier auprès de son hébergeur (nom et adresse). Altern dit : "je ne le fais pas, et je ne veux/peux pas le faire" (parce qu’il ne veut/peut pas avoir de pouvoir de police dans la vérification des identités). L’AFA (hébergeurs marchands), elle, dit : "oui oui, nous on veut bien, d’ailleurs ça nous fera des fichiers nominatifs". Pendant le débat parlementaire (désolé, je ne retrouve toujours pas la citation exacte), un des arguments a été : "On peut/doit identifier les auteurs par leur nom et leur adresse, d’ailleurs c’est déjà ce que font tous les prestataires" ("les honorables professionnels de la profession" étant devenus, par un raccourci épatant, devenus "tous les prestataires"). Là, on a donc un déplacement du discours normatif. Finalement, vote de l’identification obligatoire, Altern disparaît. Résultat : désormais tous les hébergeurs français suivent la loi, et l’identification est appliquée. Du coup : la norme a réellement changé. Amicalement |
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> The times they are a-changin’
9 mars 2001,
message de Greg.fr
Pourquoi en faire autant sur le ouèbeindé ? Laissons-le vivre et poursuivre sa course. Bien sûr, je ne suis pas au fait de tout ce qui peut se passer derrière le décor, mais il me semble que les choses ne vont pas si mal. Regardez le quatuor Zipiz-Kitetoa-Vakooler-Statisticator. Ils ne demandent rien, et ne se cassent pas la tête à essayer de justifier leurs existences. Ils existent, un point c’est tout. Pour avoir des rapport cordiaux avec l’un des webmaster de ces quatre sites, je peux vous assurer que les histoires du ouèbeindé, il s’en tamponne. Il continue à faire son truc dans son coin, pour le plaisir de ses lecteurs. Pourquoi ne pas essayer d’assumer la position du ouèbeindé, qui se différencie du ouèbeinstitutionnel par son côté spontané, son foisonnement d’initiatives et surtout l’implication désintéressée (financièrement parlant) et ses initiateurs et contributeurs ? Mettons-nous au-dessus du ouèbinstitutionnel, en refusant ce qu’il nous tend. Une bonne manière de le contrer définitivement est de refuser systématiquement ce qu’il nous tend. Et tant pis si le petit copain d’à côté tombe dans le piège. Ce qui compte, c’est ce que nous faisons sur un site. Comment nous le faisons vivre. Tiens, une manière de régler une partie du problème serait de ne plus signer le papiers. Seulement les réactions. Comme ça, uZine serait véritablement une oeuvre commune, et non plus un puzzle. Mais je rêve peut-être un peu, non ? D’ici à ce que Marc aille écrire ailleurs... Car finalement, la question de base (à mon sens) est : quest-ce que nous voulons faire en ligne ? Vendre des trucs, ou discuter tranquillement de sujets ou d’autres, version électronique des salons de thé ? Si effectivement un certain nombre de sociétés ou d’organismes veulent se positionner en ligne, grand bien leur fasse. On ne peut pas les en empêcher. On pourra juste se payer leur tête sur uZine (ou ailleurs) quand il brandiront leur bannière ouèbeindé. Mais je ne vois pas en quoi ils nous gênent. Sauf à sortir des vilaines phrases sur les visées d’Arno, de Marc ou de certains autres, taxés d’arrivisme ou de je ne sais trop quelles intentions d’abord maladroites et ensuite finalement trop bêtes pour que l’on s’y attarde plus longtemps. Tiens, ça me fait penser à cette fable, ou ce conte, sur l’origine du nom du roitelet, ce petit oiseau. Un jour, un Aigle a décidé de lancer un concours, pour savoir quel oiseau volerait le plus haut. Pendant qu’il montait, et qu’il surclassait en altitude tous les autres, le roitelet est venu se percher sur sa tête. Et lui a dit : "monte tant que tu peux, je serait toujours au-dessus de toi". C’est un peu capellitracté, mais à mon sens le ouèbeindé devrait se montrer à la fois plus malin, et surtout dédaigneux des "concours" lancés par le ouèbinstitutionnel. PS : j’ai des sentiments mitigés quant au titre de l’article. "Antisocial, tu perds ton sang froid" n’aurait-il pas été plus adapté ? Non... je rigole. |
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> The times they are a-changin’
9 mars 2001,
message de Guillaume
Bonjour (ou bonsoir, selon l’heure et la latitude). Revoici donc nos Dupont/Dupond du web indé non marchand, nos "experts talentueux et militants"... Première remarque : vous vous la jouez un peu artifiers/démineurs, genre "on a mis le feu aux poudres, mais z’inquiétez pas, on a les seaux d’eau !". Parce que si le web indé est menacé d’explosion (ah bon ? C’est à ce point ? Déjà ? Marrant, j’l’avais pas ressenti comme ça...) comme vous le laissez entendre (mais peut-être n’est-ce que pour mieux se présenter en sauveurs... On ne répare jamais si bien que ce que l’on a soi-même cassé... Et il n’est de chose plus aisée que résoudre les - faux - problèmes que l’on a créés), c’est quand même un peu à cause de vous, croyez pas ? Qui est venu ici même nous annoncer à mots à peine voilés l’avènement de l’ère de la capitalisation et des bénéfices personnels ? Vous avez semble t-il fait un choix : assumez, c’est tout ce que l’on peut vous demander. Mais de grâce, n’essayez-pas sur nous le coup de l’inéluctable, du "nous c’est préférable à d’autres"... Certes, monter et faire vivre un site coute de l’argent.
Deuxième remarque : je ne sais pas si vous avez passé un doctorat en rhétorique, mais vous devriez, vu que vous maniez à merveille l’outil "On ne nous attaque pas encore qu’on se défend déjà". Le "monde merveilleux des p’tits gauchistes du réseau", si ça c’est pas de la provoc’ pour que justement on ne vous balance par cet argument à la tronche... Quand allez-vous enfin vous décider à avancer à visage découvert ? en ligne : uZine se fait cobrandé par Grosse Fatigue
> The times they are a-changin’,
Laurent Martinez,
9 mars 2001
Guillaume, est-ce que, s’agissant du "web solidaire", tu lis autre chose que uZine2 ? (question sérieuse) Parce que ta vue du "Web solidaire" semble très restreinte par rapport à la réalité. Moi même j’ai une vue qui doit pas être totale mais assez large quand même et c’est, crois moi, à mourir de rire quand tu accuses sans fondement Marc et Arno* d’avoir allumé la mèche ( tu parles de quoi au fait ?? ) et c’est encore plus marrant de réaliser dans ton discours que tu ne comprends pas le 10ème des allusions qui sont faites dans l’article. Que tu ne comprennes pas, c’est en rien répréhensible, mais que tu juges sans comprendre, là c’est plus grave d’autant qu’on t’indique gentillement un lien avec l’ensemble des assos concernées. Vas voir un peu ailleurs, mais ne compte pas donner ton avis, t’auras du mal ! (c ; Le "web solidaire" c’est pas seulement uZine, Guillaume ! Avoue que t’avais pas compris et retourne étudier ton sujet ! (c ; Vraiment, ce que tu imagines comme une préparation ridiculement maladroite (tu les prends vraiment pour des cons, en passant et nous par la même occasion) à ce que les auteurs vont eux-même commettre (titoine avait fait la même erreur mais avec bien plus d’humilité que toi) ne pourrait ce concevoir que si l’on considère que le "web solidaire" = arno* + marc. Et bien sûr c’est ridicule !
> The times they are a-changin’,
Guillaume,
9 mars 2001
Re’ ! En vrac et dans le désordre :
Bon, c’est pas tout, mais la cloche a sonné, ça signifie que la joie vienne, mais oui mais oui, l’école est finie. Bon week-end.
Tout lemonde il est beau !!,
Laurent Martinez,
9 mars 2001
> non, effectivement, je ne comprends pas toutes les Alors j’en appel simplement à ton humilité ! (c ; > mais avoue que ces allusions n’ont pas d’autre but Je ne connais pas la réalité avec certitude, mais je crois bien que non. J’ai répondu sur ce point à titoine, tu devrais lire... Au contraire, le but est de clarifier, mais la tâche est d’une difficulté que tu n’imagines pas. Pour moi, ce texte est tout à fait clair ! Tu peux reprocher à Arno* ton manque d’expérience, mais c’est un peu culotté, tu crois pas. (c ; > Sinon, que l’on appelle un chat un chat et qu’on Un peu de clairvoyance. Tu te doutes bien que les gens qui misent éventuellement sur la safrane (tu comprends que c’est un symbole qui peut englober beaucoup de chose hein ?) sont pas assez cons pour agir grossièrement et à la vue de tous. Pense par exemple à toutes les affaires politiques. Tu connais un moyen toi de rendre ça limpide ? Tu connais un moyen de savoir qui a fait quoi et comment ? Le problème ici est strictement identique. Sache aussi qu’en France la diffamation protège ceux qui sont capables de ne pas laisser des preuves trop évidentes. Et faut vraiment être lourd pour se pièger tout seul ! Quiconque prononce un nom prend des risques. Pour le "web solidaire" la situation est infiniment plus terrible puisque, je ne te l’apprends pas, il n’est pas illégal de ne pas être solidaire ! Il n’est pas illégal de tirer dans le dos des "copains" ! Il n’est pas illégal de virer des gens de son asso par seul intérêt ! Il n’est pas illégal de s’approprier le boulot des autres ! Il n’est pas illégal de courrir ses intérêts persos au nom de principes généraux ...etc. Tu commences à sortir de ton monde d’étudiant là ? (c : Dernier problème : on sait tous plus ou moins les crasses que les uns ont fait aux autres etc... je sais beaucoup de trucs par exemple. Jamais je me permettrai de raconter l’histoire d’un autre, ça n’est pas ma responsabilité. Par contre, et justement en ce moment, ceux qui suivent ont pu me voir raconter un bout de mon vécu avec/contre IRIS. C’est moi qui suis concerné, je prends la responsabilité de ce que je dis et je sais ce que je dis, c’est pas des bruits de chiottes ! Mais tu vois Arno* , Marc ou quiconque sortir : Bidule à fait ça à machin et l’autre à pourri la vie de chose sur tel sujet...blabla. Tu serais le premier à critiquer l’attitude en plus ! Avoue ! ((c ; > Mais que l’on nous explique clairement les enjeux, non ? C’est ce qu’Arno* et Marc viennent de faire ! A t’écouter, il faut qu’on te mette dans la tête des opinions ! Là encore, c’est pas l’attitude des gens du minirezo et ça l’a jamais été. C’est pas le cas partout non plus ! (c ; > et même si je ne lisais qu’uZine ? Ca m’empêche de Et moi, tu me reconnais le droit de penser et de réagir ? C’est ce que je fais ! Si tu as cru que je tentais de te bayonner, il faut aller chez un psy ! (c ; > je juge deux personnes d’uZine2 Et ta façon de les juger est explicite de ton manque d’information sur le sujet, c’est tout ce que je veux dire ! (c ; Bonne continuation. |
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> The times they are a-changin ?
9 mars 2001,
message de pablo
Excellent article a mon humble avis. Les dangers sont annonces. On est prevenus. OK. |
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Youpi !
9 mars 2001,
message de Laurent Martinez
Bon ce que j’aime personnellement tout le monde s’en fout, mais là j’aime tellement ce texte que je ne peux pas me retenir de venir l’écrire ! dc : Bien plus que le fond, ce que j’aime c’est son principe constructif et non-résigné. Ce que j’aime c’est l’élan qu’il prend et j’espère qu’il donnera ! Là-dedans, y’a de l’envie de n’pas céder à ce qui pourrait pourtant être considéré comme inévitable. Y’a même en soi, une action concrète pour lutter déjà contre quand, j’en suis sûr, certains ont déjà contribué à enterrer le "web solidaire" par leur seule résignation aux bassesses humaines à venir. Le seul regret que j’ai c’est que "l’effet safrane" plane sur le "web solidaire" depuis quelques années déjà et qu’à mon humble avis, le seul pointage du doigt sur l’embryon qu’il était aurait pu le réduire beaucoup. C’est rassurant qu’on dénonce l’oeuf pourri au bord d’éclore, mais j’enrage un peu qu’on ne l’ait pas dégommé plus tôt. On a l’air d’un salaud à tirer sur des oeufs ( les autres savent même pas bien en plus s’ils sont pourris ou pas ), mais au delà des Egos, c’est les bons principes qui y gagnent toujours et vous le dites, Arno* et Marc, vous avez l’air de salauds maintenant de toute façon. Ne dites pas "définitifs", c’est mauvais pour votre santé... en tout cas, ne le pensez pas ! *c ; L’important c’est pas l’image qu’on a vis à vis des autres ( quoiqu’on fasse, tous les avis sont représentés pour et contre vous de toute façon ), c’est les motivations qu’on choisit vis à vis de soi-même ! Du coup y’a que deux choix possibles : soigner son image ou soigner ses actes ! Je crois que dans ce domaine précis, toute autre position intermédiaire est illusoire et c’est un naïf idéaliste qui écrit. « Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire » A. Einstein. |
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> The times they are a-changin’
9 mars 2001,
message de titoine
Article très intéressant pour ma culture personnelle sur les luttes de pouvoir dans l’Internet non marchand, mais je ne comprends pas son but. La seule chose que je perçois, mais je dois certainememnt me tromper, c’est une auto-exonération avant l’heure de M. ARNO* et Laimé si par hasard ils faisaient parti des heureux gagnants d’une Safrane. Ou, pour préciser ma pensée : Ok on a un peu trahi l’esprit des pionniers en rentrant dans telle ou telle commission et en acceptant une dotation de x centaines de milliers (millions de francs), vous allez nous haïr, mais si ça n’avait pas été nous cela aurait été pire.
> The times they are a-changin’,
Laurent Martinez,
9 mars 2001
mais je ne comprends pas son but. Si mon avis perso t’intéresse, les deux monsieurs sont dans un méchant piège, comme tout acteur de "l’internet solidaire" un peu en vue d’ailleurs, sauf que eux viennent d’ouvrir leur gueule... Clairement, ce texte n’est complètement compréhensible que par ceux qui connaissent bien le milieu ! Je te l’affirme ! Pour l’éclaircir, il faudrait donner des noms, mais en donnant des noms, on tombe dans un des effets dénoncé par l’article : l’effet "on se tire dans les pattes". Je crois qu’au stade où on en est cet effet serait à la fois salutaire et nuisible. Quel paradoxe affreux ! Faudrait dénoncer clairement ce que beaucoup savent, mais comment le faire sans tout casser ? ( en passant, d’où mon regret de ne pas avoir dénoncé y’a longtemps, c’était moins conflictuel ) Du coup, l’article fait appel à l’esprit critique de chacun sur ce qui va arriver et je trouve que c’est très très bien vu ! (c ; Même quand on ne connait pas les tenants, il est temps de s’intéresser aux aboutissants, sans oublier que l’article appelle à être plus observateur que tireur dans les pattes (je crois). (c :
private joke,
Ni pihilippe Val ni Lolo Martinooz,
10 mars 2001
ah, ben au moins c’est clair maintenant : des articles sont allusifs et destinés à une minorité détenant les clefs pour les décoder. Y’aura donc pas de fond ? On se demande ce que ça fait ici, avec tous les gamins qui jouent à lire publiquement, cours des petits, des grands et même écoles buissonières (voir privées !) (si ! non ? ah, ben si j’affirme, mais je ne peux pas donner les noms, tu comprends pourquoi, mais ceux qui sont visés et qui ont les clefs PGP ils vont pouvoir décoder mes allusions meurtrières hin hin hin.. Je rigole rien qu’à les imaginer serrant leurs petits poings rageurs et impuissants de se savoir ainsi répérés par mon ultra-laser à fragmentation de données. (PS pour la non-elite : je plaisante, y’a pas de degrés multiples dans l’acidité dans ces lignes, je me fous publiquement de ce que je lis... allez Lolo, continue à nous expliquer calmement ce qui se passe aux sommets ... vu que tu es dans le secret des dieux et pas nous) (c : Et je signale que tu as tenu des mois sur les forums UEJF et corégulation, alors j’ai encore de la marge si je veux m’inspirer de tes façons de faire ... je ne fais que t’imiter, ô maître des Kasskouilles sur forum ;) |
A quoi ça sert de pondre un article s’il n’est qu’allusif et destiné à quelques péquins seuls à même de le décrypter ? Quelques mails persos auraient vite fait de diffuser l’information à ceux qui sont vraiment concernés. Quand je m’adresse à des lecteurs que je ne connais pas, j’évite les private jokes et les allusions que seuls les gens dans la confidence peuvent décrypter.