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> Dites, on n’est plus au XIXe siècle...
13 mai 2001
Argh, les gars et le filles... Vos références datent un peu ! Lisez Marcuse ! Lisez Vaneigem ! Pour résumer : toutes les civilisations ont été jusqu’à présent basées sur la répression du désir pour permettre la domination. Aujourd’hui, la productivité est telle que le temps libre pourrait être plus important que le temps de travail. La répression du désir et de sa satisfaction immédiate n’est plus donc utile à la société. Mais la société marchande a tellement imprégné nos structures mentales que le schéma de domination se perpétue. Seule solution : passer de l’économie d’échange à une économie du don et de la gratuité. (Merci de me corriger si j’ai mal résumé la pensée de ces deux auteurs.)
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> Dites, on n’est plus au XIXe siècle...,
13 mai 2001
Aujourd’hui, la productivité est telle que le temps libre pourrait être plus « Donc » ? Pourquoi « donc » ? Je n’ai pas compris le lien de cause à effet. a+ tn
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> Dites, on n’est plus au XIXe siècle...,
14 mai 2001
Oui, j’ai un peu tout mélangé. Pouf, pouf. La répression du désir est nécessaire à la production : le travail nécessite que l’on diffère la satisfaction des désirs (que l’on se fasse chier comme un rat mort au boulot alors qu’il fait beau dehors). Mais les conditions de production actuelles n’ont pas d’équivalent dans l’histoire (une très faible quantité de travail permet de couvrir les besoins de base) et la répression des désirs n’est plus nécessaire. Aujourd’hui, les désirs ne sont plus réellement réprimés : ils sont mis au service de l’hédonisme consumériste (je me "fais un petit plaisir" en achetant un gadget inutile) pour que les besoins humains s’accroissent au-delà de l’utile et que le système de domination (des chefs, des patrons, des capitalistes, etc.) se perpétue. Voilà ce qui arrive quand on parle d’un livre dont on n’est qu’à la moitié ("Eros et civilisation", d’Herbert Marcuse, auteur qui effectue une synthèse de Marx et de Freud)...
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La canalisation du désir,
Marx_attac,
15 mai 2001
Merci de nous parler de Marcuse, dont je n’ai pas lu Eros et Civilisation, mais l’Homme unidimensionnel. Il montre bien que la force du capitalisme est de stimuler et de satisfaire une certaine catégorie de désirs (ceux qui peuvent générer des profits). La question qui se pose Marcuse et qui est selon essentielle est : Le capitalisme satisfait-il des besoins latents ou génère-t-il de nouveaux besoins intimement liés au capitalisme ? Autrement dit, le capitalisme modifie-t-il la structure instinctuelle des hommes ? Pour Marcuse, et il est très convaincant, il semble que oui. La force du capitalisme serait donc de s’imposer avec le consentement des gens, les quelques résistants qui restent seraient pour la majorité des extraterrestres prechant dans le désert Rendre la servitude volontaire ... triste constat que l’on ne doit pas envisager définitif. Force est de constater que les gens sont de plus en plus hermétiques à la pensée critique, récupérée et travestie par l’idéologie dominante : par exemple la pensée de Debord est simplifiée en slogans ("jouissez sans entrave", ...) , dont on voit très bien comment ils peuvent s’intégrer aisément au système en place. Le travail de sappe, inconscient, d’abrutissement collectif (et les réformes allegre-lang dans l’éducation nationale n’arrangeront rien : marginalisation de la dissertation, vision calculatoire des maths, ...). Serons nous encore capable de comprendre les auteurs les plus subversifs ? Le propos est sans doute excessivement noir, mais il me semble que j’ai évoqué un aspect du capitalisme qui explique sa force et sa pérennisation.
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> La canalisation du désir,
15 mai 2001
Sans avoir lu Marcuse, on peut sûrement dire sans trop de risque que c’est Force est de constater que les gens sont de plus en plus hermétiques à la De plus en plus ? Y a-t-il vraiment eu un mieux auparavant ? Entre les gens a+ Antoine.
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> La canalisation du désir,
Marx_attac,
16 mai 2001
Je suis d’accord avec toi pour dire que les besoins à satisfaire dépendent du contexte historique, et que cela ne date pas du capitalisme. Seulement, on est pas obligé de l’accepter ! Ce sont les hommes qui font l’histoire (consciemment ou non), et on peut essayer de convaincre les autres que d’autres besoins méritent d’être satisfaits. Bref, il faut susciter un débat concernant les besoins : le pire, c’est, comme aujourd’hui, de ne pas se poser de questions, et de se satisfaire de ce que nous offre le capitalisme. Il ne s’agit pas de dire que ceux qui veulent satisfaire d’autres besoins sont plus intelligents que les autres. Il s’agit, avant tout, de promouvoir d’autres valeurs. L’alternative communisme / capitalisme ne sera pas tranché par la science (je ne crois guère à l’inéluctabilité de la chute du capitalisme indépendamment de l’action des hommes) mais par une prise de conscience que j’appelle de mes voeux.
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> La canalisation du désir,
20 mai 2001
En ayant lu Marcuse, on peut dire que si selon le matérialisme historique (donnez-moi un moulin, je vous donnerai le moyen-âge), les conditions techniques déterminent la structure de la société, de même, la structure de la société détermine dans une large mesure les structures mentales humaines (donnez-moi le moyen-âge, je vous donnerai les prêtres, les sorcières et les chevaliers). Selon Freud, la répression des désirs est nécessaire à la civilisation. Marcuse conteste ce pessimisme en déclarant que ce raisonnement se base sur des données historiques et non pas figées (la société de la pénurie qui a prévalu jusqu’aux années 50). Maintenant que nous sommes dans une société de l’abondance, les instincts doivent être libérés pour aboutir, non pas à une régression dans la barbarie, mais à un plus haut degré de civilisation, où le travail aliéné (concept cher à Marx), serait remplacé par le libre jeu des facultés humaines, où le principe de réalité actuel, dépassé, serait remplacé par un autre principe de réalité, qui ne serait plus en conflit avec le principe de plaisir. Comme dit Vaneigem Nous qui désirons sans fin…
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> La canalisation du désir,
Escape,
6 mai 2003
Selon Freud, la répression des désirs est nécessaire à la civilisation. Marcuse conteste ce pessimisme en déclarant que ce raisonnement se base sur des données historiques et non pas figées (la société de la pénurie qui a prévalu jusqu’aux années 50). La dernière phrase de ce passage m’évoque la Je pense que ceci nous amène à intégrer à
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l’esclavage s appelle le travail :-),
24 octobre 2003
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> Critique marxienne du Manifeste logorrhéique, idéaliste et petit-bourgeois de Tarte tatin sur la Fin du travail
10 mai 2001,
message de Croa 33
Encore cette étrange impression que rien d’autre n’existe quand on a lu Marx Pour ma part ça ne me donne pas Pour ma part je persiste dans mon appréciation globale du texte de Tarte Tatin (Voir Forum correspondant) Je persiste aussi, contrairement à TT, à reconnaître le travail comme une valeur fondamentale. Une oeuvre peut même Tu as raison quand tu dis que les progrès scientifiques et techniques ne sont pas mauvais. Mais Tarte Tatin n’a pas Quant à l’emprise de l’idéologie néolibérale, tu n’en es toi-même pas complètement exempt. (Personne d’ailleurs !) Je Pour finir, il est bon que des débats s’ouvrent sur les légitimités sociales. Le revenu d’existence en est une et c’était |
apologie du je m’en foutisme
10 mai 2001,
message de PRIVATE JOKER
Marx_Attac : le communisme n’est pas mort, allons mes frères, nous vengerons nos frères vaincus ! "A plus long-terme, nous sommes partisans de la solution de Gorz (Adieux au prolétariat) de 1980 qui nous semble aussi être celle de Marx. Verser un revenu d’existence à tous en échange du peu de travail nécessaire à effectuer (travail social décidé collectivement) obligatoirement." > bin non, j’ai pas envie : ton travail, à effectuer obligatoirement et décidé collectivement, nécessaire et social, tu peux te le garder. Je n’ai pas à être obligé par une quelconque collectivité à faire une chose que je ne veux pas faire, surtout si les membres de cette honorable société me cassent les kawètes, que le travail qui m’est assigné me fait vomir, et que ma seule envie dans la vie c’est de ne rien glander. Je préfère encore le libéralisme qui peut me permettre de vivre à l’écart de la masse assez souvent, et quand j’y suis obligé de faire semblant de travailler. En gros, je suis un "fainéant doublé d’un élitiste", ce qui est d’ailleurs l’essence du capitaliste : faire travailler les autres à sa place c’est être fainéant, et garder le fruit de leur travail tout en s’éloignant d’eux, c’est élitiste. Et pourtant, je ne me sens pas l’âme d’un capitaliste : t’as une solution pour mon dilemme, M_A ? "Le reste du temps libre, chacun s’adonnerait à une activité-travail autonome : l’échange symbolique (au sens de Baudrillard) remplacerait l’échange marchand régi par la loi de la valeur et du travail abstrait." > Amusant tiens, dans la phrase juste avant, tu parlais de "verser un revenu d’existence à tous" et maintenant tu nous causes de "remplacer l’échange marchand" : tu crois pas que ça va devenir compliqué, ton affaire ? Et aussi, tu pourrais me décrire la différence entre un échange symbolique et du travail abstrait, STP ? De plus, j’ai l’impression que tu sacralises un peu trop la partie "obligatoire" par rapport à la partie "autonome" : c’est quand même cette dernière qui m’intéresse le plus. Je n’ai pas envie de passer 1/2 jour par semaine à ta partie "obligatoire" pour avoir le droit à ma partie "autonome" : je veux cette dernière tout de suite, toute entière, et sans l’emballage ! Bon allez, j’arrête de t’embêter, vu que je suis d’accord avec toi concernant l’article de Tarte Tatin, mais pour te paraphraser je dirais que "tu tombes par là dans le travers idéaliste classique", si tant est qu’un tel terme puisse s’appliquer au marxisme pur-jus, bien sûr. ’Luss en ligne : la pire des solutions : oui ? non ?
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> apologie du je m’en foutisme,
Marx_attac,
12 mai 2001
Le mot "obligatoire" t’a hérissé les poils ... et ca peut se comprendre. Seulement, il faut bien voir que 1- Pour (sur)vivre aujourd’hui, on est obligé de travailler, souvent dans de très mauvaises conditions, sans pouvoir réellement prendre part aux décisions, même simplement s’exprimer librement 2- L’organisation sociale du travail nécessaire aboutira à une forte diminution du temps de travail (suppression de tous les travaux parasitaires : pub, gadgets à la con qui entretiennent la fièvre consumériste, partage rationnel du temps de travail global). 3- Ce travail sera beaucoup moins ingrat que maintenant : participation aux décisions, ....les travailleurs auront à faire des choix ; Bref, le travail "obligatoire" sera plus appréciable qu’aujourd’hui et plus court .... et il dégagera du temps pour les activités citoyennes, et pour la sphère d’activité autonome où règnera l’échange symbolique (non proportionnel aux temps de travail, de personne à personne => il n’y aura plus de calcul dans cette sphère, l’activité est librement choisie). Le travail obligatoire, qui restera car l’automatisation ne sera jamais totale, sera donc contrôlé démocratiquement, et son étendue dépendra de qui sera décidé "nécessaire" par la population. Il est normal que chacun participe à cette sphère de travail, suivant ses capacités (il ne s’agit pas de faire travailler les handicapés !). En outre, cela permettra à chacun de diversifier ses activités et développer sa sociabilité dans plusieurs sphères, de s’épanouir en multipliant les activités : travail social, activité autonome, participation citoyenne (démocratie participative à tous les niveaux). Ce n’est pas le bagne quand même non ??
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Vive la dictature des fainéants !,
PRIVATE JOKER,
13 mai 2001
La tension va monter d’un cran... "1- Pour (sur)vivre aujourd’hui, on est obligé de travailler, souvent dans de très mauvaises conditions, sans pouvoir réellement prendre part aux décisions, même simplement s’exprimer librement" > OK pour l’obligation de travailler, j’en rajoutais d’ailleurs un peu dans mon post car j’ai quand même une petite part de travail "obligatoire", le plus difficile étant de faire semblant le reste du temps : la force de travail que je vend au capitaliste qui m’emploie est très surestimée ! Cependant les entités économiques qui peuvent te permettre aujourd’hui de participer aux décisions ou de t’exprimer librement existent : mutuelles, coopératives, associations, SCOP, et j’en passe... Il faut juste généraliser le principe à toutes, ce qui ne sera pas facile sans toutefois être insurmontable : pas la peine de passer au communisme pour instaurer la démocratie dans l’entreprise, une réforme du droit des sociétés devrait suffire ! "2- L’organisation sociale du travail nécessaire aboutira à une forte diminution du temps de travail (suppression de tous les travaux parasitaires : pub, gadgets à la con qui entretiennent la fièvre consumériste, partage rationnel du temps de travail global)" > Ajoutée au revenu minimum de Tarte Tatin et à la démocratie d’entreprise proposée plus haut, une réforme de la publicité pourrait sensiblement amoindrir la "fièvre consumériste" : interdiction pour les publicitaires de jouer sur les "cordes sensibles" (nana à poil pour vendre des portables, footballeur pour vendre du yaourt, chantage au "on sauve celui qui paye le plus" de pompiers sensées porter secours aux habitants d’un immeuble en flammes pour vendre un service Web d’enchères), obligation pour les publicitaires de s’en tenir à un discours rationnel et centré sur le produit ou service (description détaillée, comparatif possible avec les concurrents, utilisation de termes techniques et non genre "imaginez", "just do it", "pensez différent, pensez P...."). Plus aucune "identification" possible avec le produit/service, celui-ci redevient quelque chose d’utile et presque ennuyeux : on vire les faux créatifs de la pub, on ne fabrique plus de "gadgets à la con", on fabrique ce qui est utile et en quantité raisonnable... Cétipaformid’ la Vie ? "3- Ce travail sera beaucoup moins ingrat que maintenant : participation aux décisions, ....les travailleurs auront à faire des choix ; bref, le travail "obligatoire" sera plus appréciable qu’aujourd’hui et plus court.... et il dégagera du temps pour les activités citoyennes, et pour la sphère d’activité autonome où règnera l’échange symbolique" > il ne faut pas se leurrer, le travail ne sera pas moins ingrat (en tout cas pour moi, hé, hé) surtout si on en fait moins : aujourd’hui OK, quand tu fais 12h par jour de "technicien de surface", tu rentres chez toi, tu te poses pas de question, la fatigue de ton corps renforce ton aliénation... Mais demain, si tu dois faire 10h par semaine de "travail citoyen", d’une part tu auras le temps de penser que ça te gonfle grave, d’autre part comparé à ton temps libre ça devrait te sembler horriblement barbant. L’ex-service militaire national français pouvait être comparé à ton "travail obligatoire", pourtant il me semble que bien peu d’appelés se faisaient un joie d’y participer... Et nous arrivons donc au problème de la motivation : tes futurs travailleurs-camarades-citoyens vont devoir aimer leur situation et la société dans laquelle ils vont vivre, pour cela il faudra leur inculquer une nouvelle valeur que nous nommerons "travail social obligatoire" et qui jouera sensiblement le même rôle que celle nommée "propriété privée" aujourd’hui. Autrement dit, la carotte plantée au bout du baton qui fait avancer les anes que sont les humains occidentaux ! Et revoilou la Sainte Trinité éducation, manipulation, aliénation... Dans l’esprit des futurs T-C-C, il faudra que le travail obligatoire ait une valeur sociale plus forte que les activités citoyennes de leur temps libre, un peu comme aujourd’hui quoi ! J’ajouterais que notre système politique est "contrôlé démocratiquement", cela ne change rien aux taux d’abstention et donc à la non-représentativité que ressent une bonne partie de la population occidentale... Ensuite les discours genre "il est normal que (chacun participe à cette sphère de travail)..." ont le don de m’énerver surtout quand on y rajoute "cela permettra à chacun de [...] développer sa sociabilité dans plusieurs sphères" : je sens là-dedans comme une envie de faire marcher tout le monde au pas, même si c’est de façon douce... "Ce n’est pas le bagne quand même non ?" => non bien sûr, juste une façon de présenter la praxis de l’idéologie "rouge" d’une autre façon, c’est tout. C’est, dans ce que Nietzche nommait "une épée et 100 appétits", juste une autre raison d’avoir faim ! Bonsoir. |
> Regardons passer les oies du Capital
9 mai 2001,
message de Vandale
L’embêtant avec les marxistes, c’est qu’ils ne disent jamais comment dans leur société idéale le Si on admet que le capital est productif comme le travail, il reste alors à prouver que la On peut bien sûr imaginer que l’auto-gestion est justement un moyen de combiner propriété Mais tout ça n’est que détail : n’empêchons pas économistes marxistes de croire à leur rêve. Amicalement quand même Vandale, qui fuit avant de se faire taxer de larbin du grand capital en ligne : http://vandale.free.fr
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> Regardons passer les oies du Capital,
9 mai 2001
Oui, je suis d’accord avec toi que cet article n’apporte rien. Il est doctrinaire, Par contre, je ne pense pas qu’il faille lire Marx dans le texte pour "savourer" a+ Antoine.
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> Regardons passer les oies du Capital,
Yoshi,
10 mai 2001
Si le marché existe, alors je suis un lapin myxomatosé ! le marché est un concept creux qui dissimule le vide abyssal de la pensée libérale et ne correspond pas à quoi que ce soit dans la vie réelle ! De toute façon, la notion de prix dans une société socialiste ne se pose pas ou très différemment puisque le mode de production n’est plus marchand mais socialisé. Quand au caractère utopique de l’économie dite marxiste, je ricane doucement. Il suffit de lire quelques pages d’un livre de microéconomie pour, soit pleurer devant tant de bétise, soit hurler de rire tellement les modèles sont aberrants !
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> Regardons passer les oies du Capital,
10 mai 2001
Si le marché existe, alors je suis un lapin myxomatosé ! Sur Internet, tout est possible ! De toute façon, la notion de prix dans une société socialiste ne se pose pas D’autant plus différemment d’ailleurs, qu’on n’a pas beaucoup d’exemples Amicalement Antoine.
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> Regardons passer les oies du Capital,
Yoshi,
10 mai 2001
>>>Si le marché existe, alors je suis un lapin myxomatosé ! >>Sur Internet, tout est possible ! oui mais à ce point quand même !!! quoique !? >>>>De toute façon, la notion de prix dans une société socialiste ne se pose pas ou très différemment puisque le mode de production n’est plus marchand mais socialisé. >>>D’autant plus différemment d’ailleurs, qu’on n’a pas beaucoup d’exemples de sociétés socialistes pour se faire une opinion (on en a ?...). certes c’était une sorte de prospective sans grands fondements, mais dans ce cas, parler de quoi que ce soit dans une société dite socialiste s’avère sans aucun sens ! >>>Amicalement
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> Regardons passer les oies du Capital,
Marx_attac,
12 mai 2001
Tu poses des questions très intéressantes sur le réalisme d’une alternative au capitaliste : QUI DECIDE ?
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> Regardons passer les oies du Capital,
12 mai 2001
Tout d’abord, le capital est un rapport social Déjà assez simpliste... (désolé de casser de la "legacy ideology", mais bon) Si on adopte cette définition, l’ex-URSS etait Oui bien sûr. On peut même dire encore plus simplement qu’il s’agissait d’une Si la planification est démocratique, cela change tout. Le problème surtout, c’est que comme beaucoup de communistes modernes, où les relations Mmmhh... ça dépend de ce que tu appelles relations marchandes, mais a+ Antoine. |